La Rosa de los Vientos

00:07 La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola 00:16 Onda Cero. 00:20 Los informes que hicieron los que vinieron a vernos desde lejanos mundos y valorar la vida en nuestro planeta dicen que somos una humanidad silenciosa, que vivimos en mitad de un atronador ruido de cosas y de hechos, pero que estamos perdiendo la capacidad para expresarnos. La evolución señala... ...que hace varios cientos de miles de años... ...apareció un hueso... ...que nos permitía hablar helioides... ...y después una serie de características generadas... ...a partir de las neuronas espejo... ...esas características nos permitían a la especie humana... ...mantener comportamientos sociales... 00:59 Los humanos, decían esos expedientes, especialmente los que viven en entornos urbanos y en el hábitat rica del planeta, están desarrollando la capacidad de aislarse. Decían los informes que no se habían encontrado ventajas evolutivas en esa capacidad que se caracteriza por no hacer nada. ...los seres humanos ya no entran en un sitio para decir al entrar... ...hola, muy buenas, ¿qué tal? Y no se despiden tampoco al salir, no dicen adiós... ...vivimos dentro de mundos que nos aíslan... ...dentro de mundos en los que ni siquiera hemos entrado... ...no cedemos el paso, no esperamos a que pase el otro... ...no solemos decir las palabras perdón y por favor... 01:44 Tampoco interesa el de enfrente. Han perdido el lenguaje y el diccionario. Ya no figura en nuestro diccionario y ya no figuran palabras en desuso o expresiones en desuso como ¿qué tal estás? Normalmente esas actitudes se dan en personas muy afectadas por el síndrome de la modernidad tóxica. Se erigen por tanto dos humanidades. Por un lado la que está rodeada de gente y por otro la que mantiene las capacidades empáticas, aunque no las use. 02:15 Además hay humanos, dicen esos informes, que están descubriendo en la falta de empatía una cosa que les ayuda a progresar. Es paradójico, pero por desgracia es así. 02:34 La Rosa de los Ventos en verano, sábados y domingos de 1 a 5 de la madrugada en OndaCero.es. Las grabaciones y los programas completos y estamos por supuesto en redes sociales, en Instagram, en Facebook, en donde nos quieras. Seguir, ahí estamos, ahí está La Rosa de los Vientos, un programa que esta noche recuerda a una de las grandes. Recuerda, y vamos a volver a escuchar a Elsa Ponset, que nos va a visitar en los estudios de Onda Cero, hablándonos de alas para volar y también alas para imaginar, para imaginar el pasado, nos cuenta la arqueóloga, la historiadora Lidia Merenciano, que también va a estar con nosotros. 03:20 En Sin Límites también vamos a recoger nuevas cosas sobre la edad y sobre el mundo del misterio. Y en La Noche Oscura, Silvia Casasola, ¿qué vamos a tener? 03:29 Pues fíjate, en La Noche Oscura tenemos a alguien que la sigue muchísima gente en redes, que se llama Lucía Galán, y ella es Lucía, mi pediatra. Y vamos a hablar de temas de la infancia y de la adolescencia muy, muy importantes que nos van a ayudar a cómo relacionarnos con nuestros hijos. 03:48 Y va a estar con nosotros también hablándonos de la dictadura del algoritmo. Laura G. de Rivera. Vamos a hablar sobre ese algoritmo que tiene que ver en este caso concreto con las redes sociales. Y hablamos con uno de los historiadores, uno de los escritores... Más importante es desde hace mucho tiempo, desde que ganó el premio Planeta, 40 años. 04:11 40 años cada año prácticamente saca un libro. El que sacó recientemente tenía que ver con el mundo del amor y del sexo en nuestro país. Analizado desde la perspectiva histórica, y lo tenemos aquí con nosotros para hablar, esta madrugada en la Rosa de los Ventos, Juan Slava Galán. 04:30 Una rosa de los vientos que también va a tener hoy mujeres con alma. 04:39 Sí, vamos a recordar a Agatha Christie con uno de los máximos expertos de España seguro y no sé si de todo el mundo. Él se llama Juan José Montijano y nos habla de la dama del misterio en el 80 aniversario de España. de su muerte. Así que ahí a temblar a ver qué nos cuenta de Agatha Christie. 05:02 Y nos vamos a formular también una pregunta. Tiene que ver con el umbral del tiempo, con la posibilidad o no de ver y de saber que lo que va a ocurrir en el futuro, lo que va a ocurrir en el día del mañana, en cualquier otro momento. En algunas teorías y algunas personas dicen ...que el mundo de los sueños es una de esas puertas... ...una de esas puertas al más allá... ...una de esas puertas a lo que va a ocurrir... ...y sobre el mundo de los sueños... ...y sobre profecías y premoniciones... ...relacionadas con el mundo de los sueños... ...con un caso espectacular... ...que tuvo lugar hace muy poquito tiempo... ...vamos a hablar con David Cuevas... ...en La Puerta del Misterio... ...también vamos a tener... ...si no me crees compruébalo... ...y Chispa Nocturna... 05:45 En Chispa Nocturna, pues mira, vamos a hablar del tema del cuerpo. Porque el cuerpo resulta que nos sorprende. Y muchas veces, ¿quién en estas fechas no le apetece tomarse una cervecita? Aunque yo soy más del tinto de verano. Yo reconozco que a mí la cerveza no me vuelve loca. Pero es que hay personas que sin tomarse nada, resulta que su propio cuerpo... Fabrica Cerveza. ¿Cómo puede ser eso? Pues lo vas a descubrir hoy. 06:15 Estamos en La Rosa de los Ventos con Pedro Manjón, al frente de los mandos técnicos, al frente de la nave, con Javier Sevillano en redacción y producción, con Silvia Casasola en... ...la codirección... ...en nombre de todos ellos... ...saludos de Bruno Cardellosa... ...comenzamos y arrancamos... ...en nueva edición... ...seguimos atravesando... ...el verano... ...atravesando el mes de agosto... ...en la Rosa de los Vientos... ...a muy poquitos días... ...porque va a ser el próximo miércoles... ...tenedlo muy presente... ...ya os estuvimos hablando... ...la pasada semana... ...y esta lo volvemos a hacer... ...y os lo recordamos... ...el próximo miércoles... ...por la tarde... ...siete y media de la tarde... 06:50 El sol se oscurecerá porque la luna le va a tapar. Es uno de los grandes momentos luminosos o todo lo contrario de este año 2026. Y desde luego es uno de los grandes acontecimientos celestes y casi celestiales de este verano. 07:18 Volar, volar, volar. 07:47 ¡Ah! 07:49 Un día llegó a su vida, lo convirtió en metáfora, lo convirtió en metáfora para este libro, pero tenía un mensaje. Ese gorrión, ese gorrión que tenía las alas rotas, que quería volar. Y ese gorrión, a partir de la historia que vivió con ese gorrión, Elsa Ponset ha hecho esta joya que presentamos ahora. Es un libro que está en destino que se titula Alas para volar. 08:23 A Elsa Ponset, seguro que la conocéis, es más que de sobra, autora de libros como Felices, como el libro de las pequeñas revoluciones, como una mochila para el universo, el desarrollo personal, la felicidad y la búsqueda de uno mismo. 08:38 Es el punto de mira de Elsa Ponset y también en este trabajo que nos cuenta ya en el título lo que todos necesitamos, es decir, alas para volar. 08:48 Elsa Ponset, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 08:55 Muy buenas noches, estoy encantada de estar con vosotros. 08:57 Igualmente. Encantados en nosotros que decíamos, el propio título lo dice, todos necesitamos eso para empezar y para arrancar. En la vida necesitamos alas para volar, pero alas que no nos acorten y alas sobre todo que también las nutramos nosotros un poco, porque a veces necesitan cera para que puedan arrancar el vuelo, como el mito y la leyenda mitológica. 09:23 es que bruno se rompen a menudo estas alas no volar si eres un pájaro es fácil es moverte por el aire pero si eres humano volar que es pues es soltar lo que te pesa no es imaginar una vida mejor es saber rodearte de lo que te da fuerza es vivir una vida más libre más auténtica y esto los humanos nos cuesta y es como una lección constante que tenemos que reaprender una y otra vez sin cansarnos, sin tirar la toalla y sin resignarnos. 09:54 Así que pienso que viene bien tener una compañía y una pequeña guía al lado que nos ayuda. 10:01 En tu caso, todo esto comienza con la historia. Quiero que nos la cuentes un poquito. ¿Cómo llegó? Porque no es solamente una metáfora, que lo utilizas como tal, pero ese es real. El gorrión del que tú hablas en el libro y esa historia es real. Todo comienza cuando te lo encuentras. ¿Cómo apareció ese gorrión en tu vida? 10:21 Pues mira, yo vivo, bueno, veraneo en una pequeña frutería en el norte de Galicia. Así que esta idea, aquello es como vivir en una tienda a pie de calle, y yo ahí tengo mi cocina y una gran mesa donde cabemos todos, los amigos, la familia, tengo siempre la casarina de gente. Y fue un verano, hace dos veranos, en el que yo había justo llegado a Galicia, estaba muy cansada, estaba cocinando, y veía que la gente se paraba delante de la puerta de mi casa, la gente en la plaza del pueblo se paraba, decían algo y pasaban de largo. 10:54 Entonces abrí la puerta... Y me encontré lo último que me pensaba encontrar, que era un pequeño gorrión como de una semana de vida, que no sabía nada de pajarillos, me encantan los pájaros, pero nunca había criado un pájaro, sabía que es muy difícil que sobreviva un gorrión en casa, quieren ser libres, prefieren morir cuando los enjaulas, son muy frágiles y muy testarrudos, ellos quieren vivir, quieren estar libres. 11:19 Y entonces decidí, en ese momento, no sé si alguno de vosotros, Silvia, Bruno, o alguno de nuestros oyentes, ha recogido un pajarillo herido de la calle, pero entre un proceso que yo desconocía, que es lo intenso que es la crianza de un gorrión, y su historia de superación y de cómo al final logró ser libre, al final inspiró para mí pues son así elecciones de vida que he querido volcar en este libro, en Alas para Volar. 11:49 Sí, es un poco como cuando estás con esas pequeñas heridas, en nuestro caso a lo mejor emocionales o reales, por enfermedades, y te cuesta muchísimo. Y en este caso, este gorrión te tuvo a ti para salir adelante. Y hay veces que en el caso de los humanos no se tiene a nadie. No se tiene a nadie. 12:12 No, y tienes razón, Silvia, como cuesta volver a empezar, la vida es difícil, y yo en ese sentido lo he reflejado en Alas para volar, no disimula el libro en ningún momento que la vida es difícil, por eso lo que hice a raíz de mi experiencia con el Corrión fue revisitar mi propia infancia, las etapas de soledad, las etapas de amores averiados, es como lo llamo yo, en el libro, todas las heridas del cuerpo y las heridas emocionales que son una experiencia humana universal. 12:45 Y es verdad que creo que ayuda mucho, y es lo que yo hice en estos meses después del gorrión, fue echar una mirada atrás y decir, bueno, igual que yo supe ayudar al gorrión y que aprendí muchas cosas con él, ¿cómo puedo volcar esto? ¿Cómo podía haber vivido mi vida de otra manera? ¿Dónde puedo encontrar fuerza para seguir adelante cuando todo se viene abajo. Y en las vidas humanas, aunque tengas una buena vida, inevitablemente hay montones de pérdidas, de decepciones y de momentos de sufrimiento, de crisis. 13:21 Entonces, quería un poco volcar ahí las cosas que a mí me han ayudado a lo largo de la vida. 13:29 porque además este gorrión llega a tu vida, todo esto forma parte de un proceso que está en tu vida, un proceso de cambio que forma parte de tu vida. No fue un tiempo y no refleja la época de un tiempo en donde no pasara nada, sino que se estaba transformando todo. 13:45 Totalmente. Además, dentro y fuera, porque en ese sentido yo creo que estamos viviendo todos a dos niveles. Yo individualmente estaba pasando una crisis y me sentía como el gorrión, básicamente me reflejaba mucho en este gorrión, con sus alas rotas, no estaban rotas, literalmente las alas de morrión, pero vamos, estaba desplumado y famélico. 14:09 Y de alguna manera, socialmente, yo creo que todos notamos que estamos en este momento de enormes cambios y la percepción de que vivimos en un clima de violencia, de polarización enorme, que nos está agotando. Y de alguna forma esta violencia humana externa Primero lo que podemos hacer es empezar a repararla por dentro, pensar cómo nos hablamos a nosotros mismos, cómo hablamos a los demás, cómo nos tratamos, cómo tratamos al resto del mundo y de las especies con las que compartimos este maravilloso planeta. 14:44 De todas formas, Elsa, tú dices que el cuerpo es nuestro aliado y que no lo escuchamos. O yo no sé si no lo escuchamos o interpretamos mal los mensajes. 14:59 Estamos en ese estadio que comentabas por un lado, a lo mejor sin esperanza o por otro, así un poco vulnerables, ¿no? Así como de bajón. 15:10 El cuerpo ahí está diciendo cosas y ponnos un ejemplo para saber por qué y cómo podemos intentar saber ese lenguaje. 15:20 Bueno, yo en ese momento, que Bruno mencionaba, que era un momento delicado para mí, yo lo estaba pasando mal y, por ejemplo, yo tenía... 15:29 insomnio desde hacía tiempo, llevaba meses con insomnio, que eso es típico, y tenía unas urticarias que no controlaba, no conseguíamos encontrar la forma de controlarlas, y era claramente mi cuerpo que me hablaba, porque el cuerpo hace algo muy curioso, y yo ahora lo, digamos que lo escucho, tenemos una mente que se enreda en sus ilusiones, y en cambio el cuerpo es muy sensato y muy directo, no tiene palabras, ni tiene justificaciones, no necesita negar la evidencia. 16:02 El cuerpo te habla con señales muy claras. Insomnio, ansiedad urticaria, cansancio o cuando tienes esa bola en el estómago, ¿no? 16:12 Y es muy importante escucharlo. Y es una de las claves que he querido dar en el libro, la importancia del cuerpo, cómo nos habla antes que la mente. Y como muy a menudo tenemos un compañero al lado que nos está diciendo oye, que no estás bien, oye, que esta persona no te gusta, oye, que te estás sintiendo incómoda aquí, ¿no? No lo justifiques, no busques excusas. Y muy a menudo además, y te habrá pasado Silvia, le habrá pasado a Bruno y a todo el mundo, cuando miramos atrás después de una crisis decimos, pero si esto yo lo sentí, es que me sentía mal en ese entorno o en esa relación o haciendo eso... 16:56 Me sentía mal. ¿Por qué no nos escuchamos? Aprendemos a negar el lenguaje del cuerpo. 17:04 Es un aliado magnífico. No corremos el riesgo, por supuesto que estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero no corremos el riesgo de que si hacemos demasiado caso, pregunto, es una reflexión, si hacemos demasiado caso a esas señales que son reales, que son advertencias, que son semáforos rojos a los que tenemos que atender, evidentemente. Sí. pero que en muchas ocasiones el cuerpo nos invita por prudencia, es muy conservador, pero nos invita a no soñar, a no lanzarnos a la piscina. 17:35 Y eso también nos falta a veces. Igual el cuerpo, si le hacemos demasiado caso, no nos atrevemos a volar. 17:41 Mira, Bruno, yo pienso que eso nos pasa con la mente. La mente humana tiene un sesgo negativo, generamos muchos más pensamientos negativos que positivos, memorizamos más palabras o insultos, palabras duras o insultos que palabras amables. Es decir, estamos muy programados para la supervivencia, que es lo que tú estás diciendo. Pero fíjate que el cuerpo en esto es completamente diferente. Es decir, la mente es la que te dice, cuidado, no te metas ahí, ¿para qué te vas a arriesgar? No rompas esto, ¿sabes? 18:13 Mejor malo conocido. Esto es la mente. El cuerpo, si tú piensas en cómo ha reaccionado el cuerpo a lo largo de la vida, en general, cuando tú le dices al cuerpo algo tan sencillo como... oye, ¿esto me da alegría o no me la da? Que es una pregunta que no nos hacemos casi nunca los humanos, ¿sabes? No solemos elegir, ¿de acuerdo? Lo notas en el cuerpo la alegría, es decir, es un efecto físico muy directo. El cuerpo, cuando estás incómodo, te tensas, ¿no? 18:46 Cuando tienes ese dolor en el estómago, eso es el cuerpo diciéndote algo muy directo, que no ha pasado por la mente aún, que no has no es una justificación. Así que yo te diría, escucha a tu cuerpo antes que a tu mente y pregúntame cómo se siente. Te va a decir la verdad en general. 19:06 Esa dualidad que tenemos y que expresamos muchas veces de cuerpo-mente, hay que hacer caso a los dos, evidentemente, no dar a espalda a ninguno, pero si tenemos que elegir el cuerpo, digamos que es como un poquito más racional, ¿no? 19:20 es un poquito más directo, no ha pasado por todas las justificaciones que nos hacemos los humanos. Piensa, por ejemplo, en todo lo que aprendes durante la infancia. Yo arranco a las para volar con un capítulo sobre la infancia. 19:35 Todos llevamos dentro al niño que fuimos, su forma de mirar, su dolor, sus estrategias de supervivencia, lo que sus padres le dijeron, pensar lo que vuestros padres os han dicho a cada uno de vosotros. 19:46 Si en casa os felicitaban por vuestra productividad, pues aprendes a ser muy productivo en tu vida adulta, ¿no? ¿Cómo solucionaban ellos los conflictos? Así es como aprendes a solucionarlos. Así que, básicamente, cuando salimos a la primera parte de la vida, arrastramos a ese niño con nosotros. Y es un niño bastante inconsciente, ha aprendido estas cosas sin cuestionársela. Y por eso los humanos normalmente... 20:13 Hay un gran psicólogo que a mí me encanta, que cito en Alas para volar, que es James Hollis, que dice algo bastante brutal. Dice, la primera parte de la vida es un error gigantesco e inevitable. Y es porque vives con lo aprendido en la infancia de forma inconsciente, en piloto automático. Así que, para poder pasar a lo que llamamos la segunda parte de la vida, que es la parte en la que dejas de huir y empiezas a elegir de forma consciente, pues tienes que hacer este trabajo de realmente entender qué heridas llevas dentro, qué prejuicios tienes, qué defensas has montado. 20:50 Es un trabajo de desmontar todo esto. Pero primero tienes que pasar por el sufrimiento de tropezar una y otra vez en la misma piedra. 20:59 De aprender para no repetir esos patrones que no nos estamos dando cuenta. Tú comentas una cosa, Elsa, y es que nos das ciertas señales de alerta de lo que tú llamas grietas en las relaciones. Y claro, yo según iba viendo, digo, madre mía, Dios, es que si nos ponemos a ser muy exquisitos, digo, que se salvan muy poquitas relaciones. Se salvan muy poquitas. Entonces, digo... 21:26 Por eso no vivimos libres, por eso no volamos, vivimos encadenados. 21:31 Es tremendo, es tremendo. Y entonces yo, la pregunta que te hago es, ¿hasta qué punto la resignación es una mala decisión? 21:40 Muy mala decisión, porque tienes, Silvia, una vida. Y es increíble que hayamos llegado a esta vida. 21:47 Entonces, ¿por qué naces libre y mueres encadenado? Como decía Rousseau. Pues en gran parte es por esto. Es algo mental, es una decisión de lealtad a tu familia, a tu cultura, a tu entorno. También es un miedo a hacer cualquier cambio en tu vida. También es una cierta pereza. Jung siempre decía que los humanos... despertamos cada mañana con dos gremlins al pie de la cama que son la pereza y el miedo. Es decir, que el humano, tenemos un cerebro que nos dice, oye, ¿para qué te vas a complicar la vida? 22:19 Pero es que la alegría, la creatividad, la salud están en esta libertad, están en vivir para aquello que tú haces bien, aquello para lo que has venido, aquello que es especial y único en ti. Entonces, dejar de buscarlo es mala idea. Pero... Pero yo te entiendo, te entiendo, y en el libro hay un capítulo que se llama 365 días para decir la verdad, que es una estrategia de una gran psicóloga que me parece maravillosa. Yo lo utilizo mucho ahora, no me paso un año diciendo la verdad porque es agotador, pero a veces hago curas de verdad. 22:54 Y te mete en líos, Elsa, te puede meter en líos eso. Hay relaciones que se vienen abajo, hay cosas que tienes que cambiar en tu vida, hay cosas a las que renuncias, Después de decir no, de aprender a decir que no porque no quiero, porque esto no es lo que va conmigo. Y es un ejercicio buenísimo de limpieza. 23:17 Habrá muchos que nos están escuchando ahora que digan, si yo quiero cambiar en mi vida, quiero esas alas para volar, quiero transformar de todo, pero es que si me lanzo, me lanzo a lo que yo quiero y deseo, no como el mes que viene. 23:31 Pero no siempre es verdad esto. Es decir, es cierto, Bruno, y estoy totalmente de acuerdo y me pasa a mí en mi vida, que tienes que llegar a un compromiso. Tienes que comer, tienes que pagar tu hipoteca, tienes que educar a tus hijos, tienes que alimentarlos. 23:47 Eso es un hecho. Entonces, claro que tiene que haber compromisos en una vida. 23:51 Yo pienso que lo que no puede haber es compromisos en lo realmente importante. No puedes ser desleal a ti mismo. No puedes... 24:01 renunciar a aquello que te da alegría. 24:05 Tiene que haber un espacio grande en tu vida de cosas que realmente merecen la pena para ti. Tienes que vivir de acuerdo a aquellos valores que te hacen tener ganas de vivir, porque si no, ¿cómo acabamos? Acabamos en una sociedad totalmente acelerada, llena de estímulos, pero sin ningún tipo de sentido, con una pobreza afectiva enorme y personas con muchos problemas de salud mental. Nunca hemos tenido tantas depresiones, tanta ansiedad, tanto estrés. Y es que creo que hay una herida invisible en esta sociedad, que es esta pobreza afectiva que viene de la desconexión con uno mismo, con los demás y con la naturaleza, Y con un sentido de propósito. 24:47 A eso no puedes renunciar. Yo creo que puedes articular todo eso en torno a una vida que te permita comer cada día, que evidentemente es imprescindible. 24:56 Y a veces se puede llegar a tener melancolía sin ser consciente y que tengas esa tristeza un poco anclada que no te deja vivir como te gustaría. 25:07 Claro, esto ya es depresión. Cuando es una tristeza permanente, es decir, las emociones negativas son muy corrientes en nuestra vida, somos muy dados a todo tipo de emociones, todos, cada uno de nosotros, la envidia porque no quieres quedarte atrás, porque te comparas con los demás, la tristeza porque sientes que pierdes cosas, perdemos cosas constantemente, la ira, que puede ser el germen de la justicia social, también es muy importante la ira, pero que tienes que aprender a gestionar para que no te dañe. Entonces la tristeza permanente crónica es lo que llamamos depresión y eso realmente significa que hay una herida dentro de ti que no has curado. 25:46 La alegría debería ser una emoción, no te digo permanente, porque, de nuevo, la vida es difícil, no podemos estar bien optimistas y alegres todo el día, pero tendría que haber muchos momentos de alegría y podríamos también aprender a reconocer alegrías pequeñas, que el cerebro humano no te lo pone fácil, ¿no? Recordar todas las cosas pequeñas que pasan a lo largo de un día, que son como... Pequeñas alegrías diminutas, ¿no? Que muy a menudo las pasamos por alto. Es decir, gestionar un poco nuestras emociones humanas de forma más consciente. 26:20 ¿Y qué necesitamos encontrar en nuestro interior que nos ayude a soltar y volar y coger esa libertad y esa alegría que necesitamos? 26:29 Dinero. 26:30 Mira, el dinero, todos los estudios te dicen que necesitas un mínimo para no vivir en el nivel de supervivencia y de... 26:40 de estrés absoluto. Pero no es, a partir de una cantidad razonablemente normal en nuestras sociedades occidentales, el dinero no es el problema. Yo pienso que un problema es la total desconexión con la que vivimos. El hecho de que no escuchamos nuestro cuerpo, no entendemos lo que nos pasa por dentro, no vivimos, no gravitamos hacia aquello que nos da alegría. 27:06 tenemos vínculos muy frágiles con la gente, vivimos una epidemia de soledad. Fíjate que el amor de los demás, la convivencia, es de las cosas más importantes para la salud humana, para la felicidad humana. Y luego yo pienso que hemos perdido la conexión con lo que somos nosotros, que somos naturaleza los humanos. Estamos hechos de las mismas moléculas y partículas que el resto del planeta, incluso que las estrellas. 27:36 El cosmólogo Carl Sagan siempre decía, el cosmos está fuera, allá afuera, pero también está dentro de ti, porque estamos hechos de polvo de estrellas. Pero fíjate que en muy pocas generaciones hemos pasado a vivir en ciudades, vivimos sin pisar la tierra, no vemos el cielo, pasamos la mayor parte del tiempo en interiores, luz artificial, poco contacto con el sol, el viento, el verde... 28:00 no reconocemos los cantos de los pájaros, no sabemos el nombre de las plantas que nos rodean, es lo habitual hoy en día, ¿no? 28:07 Comemos alimentos procesados, no sabemos de dónde vienen, no tienen relación con el ciclo natural de siembra, maduración, cosecha, etcétera, etcétera, y contaminamos, ¿no? Yo creo que esta desconexión con la naturaleza, con lo que somos nosotros, también genera una herida muy grande. Y termino el libro con este... capítulo que es Vuelve a la Naturaleza y de hecho he creado una fundación, la Fundación Punxeterra Viva, para ayudar a las personas a mejorar su bienestar a través de la naturaleza, porque creo que es uno de los problemas que tenemos en este siglo XXI. 28:44 Fíjate, te has adelantado justo al último que quería preguntar, es que aunque necesitamos alas para volar, también necesitamos alas para volver a la Tierra, porque el retorno a la naturaleza, el retorno a los valores de lo natural, a los bosques, bueno, pues eso es lo que propones tú, es muy necesario que miremos otra vez ahí, como haces tú en... viajas mucho a zonas rurales, pues qué importante es ese mundo, que ese mundo es lo que ha generado el otro mundo. No nos demos cuenta, no nos damos cuenta, yo creo, de que es la base de todo. 29:20 Y eso es un mundo... Es la base. 29:22 Es un mundo al que tenemos que volver y quedarnos. 29:26 Es así, Bruno, es que durante 350.000 generaciones es donde vivíamos, anclados en los ritmos de la naturaleza, en sus ciclos. Y en seis generaciones... Todo ha ido demasiado deprisa en este siglo. Han sido cambios que nuestro cerebro, nuestra salud mental está costando mucho hacerse ello y creo que tenemos que cambiar algunos de los valores. 29:51 Tenemos que vivir con valores que no sean solo la economía. 29:56 La economía está en el centro ahora de todo. No tiene ni pies ni cabeza. La ecología debería estar en el centro. La ecología es la ciencia de la conexión con el planeta entero. Eso debería estar en el centro. En vez de eso tenemos economía servida por política. 30:12 No puede ser. Yo creo que hay que gestionar estos valores de una manera diferente y es una propuesta que hago también en el libro. Me parece muy bien. 30:18 Pues que la gente se acerque a esos valores que los potencia muchísimo este libro. El libro se titula Aláser para volar está en destino. Dos millones de lectores, nada más y nada menos. Es nuestra invitada. Elsa Ponset, mil gracias por estar con nosotros. Un fuerte abrazo. 30:36 Ojalá vuele mucho este libro que acaba de salir a la venta y está en las librerías desde hace tan solo unas horas. Así que te deseo lo mejor. Te deseo el mejor vuelo. 30:46 Muchísimas gracias. Un abrazo grande. Y que ayudes a volar a mucha gente, además. Eso espero. 30:51 Acompañarles. 30:52 Fíjate, no pretendo enseñar nada. Pretendo exactamente eso. Acompañar, despertar Y recordarles cosas que en el fondo todos te llevamos dentro y todos necesitamos y sabemos. Bueno, un abrazo enorme y muchas gracias de nuevo. 31:07 Abrazate. 31:24 Vivimos un nuevo tiempo, un nuevo tiempo en el cual hacemos lo de siempre, mirar al cielo buscando respuestas y algunos nos dicen que tienen esas respuestas, nos dicen Jesús te habla, Jesús se dirige a ti, Jesús quiere lo mejor para ti, Jesús te ama, Jesús quiere que prosperes. 31:46 Evidentemente entramos en el mundo entre las creencias y la política, entre la sociedad y la ideología. Pero hay una serie de cosas que tenemos que comentar y decir a propósito de este resurgir tremendo poder que están alcanzando el mundo del evangelismo. Los protestantes, el evangelismo ya está en la calle, el evangelismo está en los estadios, el evangelismo está en las paradas de metro, el evangelismo está 24 horas al día, roviándonos. 32:19 Y sobre ese resurgir de ese Dios diferente, hablamos esta noche en Sin Límites con Juan José Chezaro. Muy buenas, Juanjo. 32:27 Hola, ¿qué tal? Muy bien. Acabaremos hablando lenguas y esas cosas. 32:31 Te has hecho un máster. Totalmente. Tú como historiador del tema de las religiones, aquí ahora mismo nos tienes que traer lo último de lo último. 32:40 Es que además yo tengo familia evangélica, entonces me toca muy de cerca el tema. 32:44 Bueno, hoy por hoy casi todo el mundo... 32:47 Vamos a situarnos primero en lo que es, porque estamos acostumbrados, muy acostumbrados, y nos creemos que es el todo, a nuestro cristianismo, que es el cristianismo católico. Me refiero al de nuestra cultura, nuestra sociedad, pero no es ni mucho menos el cristianismo. Fundamentalmente el cristianismo, muy rápidamente luego entramos en detalles, pero son tres ramas, ¿no? 33:08 Bueno, a ver... Tres grandes ramas. 33:11 Ya sé que todo es muy complicado. 33:13 A ver, nosotros lo utilizamos, pero habría que hablar en plural de cristianismos. Tienes un montón, porque tienes el católico, que es el predominante. Tienes el ortodoxo. 33:22 Exacto. Es el ruso, para que nos entendamos. El ruso y el griego. El del este. 33:28 Países del Este en general. Luego tienes la vertiente reformista o protestante o evangélica, que serían todos aquellos cristianos que parten un poco de Lutero y de Calvino a partir del siglo XVI, que son los que hacen una revisión de la Biblia y se separan de la Iglesia Católica y ya siguen por su línea. Y a partir de ahí surgen... Tropecientas mil denominaciones. Pero luego tienes, por ejemplo, mormones, testigos de Jehová, que no los podrías meter en ninguna de estas tres ramas. Y los mormones ahora mismo es un grupo, también es un movimiento muy amplio. 33:59 Es una iglesia muy en expansión. 34:01 Y lo que está en expansión es esta... parte de ese mundo evangélico protestante, parte, por denominarlo de alguna forma, ya sé que los matices, bueno lo has dicho, los matices son enormes, pero esa rama se indicamos en la que ahora está representando y hoy hablamos de eso porque algunos sectores de ese protestantismo, de ese evangelismo se están metiendo directamente en el poder, pero se están metiendo también en la mente de la gente. 34:30 Sí, a ver, es que es difícil, porque el cristianismo nace como una religión política. O sea, el propio Jesús realmente... A ver, ahí hay diferentes visiones, pero si tú aceptas más o menos una visión, digamos, histórica, que no sea demasiado teológica, pues entiendes que realmente él funcionó como una persona sediciosa contra el imperio romano. Y entonces se le va a juzgar por eso, por enfrentarse políticamente, porque él quería traer el reino contra los opresores de ese momento, que eran los romanos. Entonces siempre ha tenido esa naturaleza política. Y además por una razón también, porque si tú crees en una forma de ser y tienes una idea de cómo es la realidad, de cómo quieres ser la realidad, eso es que es inseparable de la política. 35:08 Si tú te pronuncias a favor o en contra del aborto, a favor o en contra de la familia tradicional, a favor de, por ejemplo, en contra de la eutanasia, en función de tus creencias religiosas, eso necesariamente tiene una proyección en lo político. 35:19 Claro, tiene cambios sociales. 35:20 Que no solamente gente que reza, sino que claro, tú quieres una forma de ser en el mundo. 35:24 Unos valores. 35:25 Claro, y esa forma de ser, ¿cómo la plasmamos nosotros en sociedad? Pues a través de lo político. Entonces, es que es inseparable. Por eso la Iglesia Católica es política. Porque tiene colegios, tiene universidades, tiene empresas, influye. O sea, que no es muy distinto de lo que vemos ahora en los evangélicos. 35:40 Pero ahora mismo hay un movimiento que es como que está tomando más fuerza, que es un movimiento que nos está llegando también porque se está afianzando en Estados Unidos. Y ese es el que queremos un poco para que los oyentes... sepan y tengan cierta información lo más clara posible de en qué consiste. 35:58 Claro, aquí nosotros en España hemos estado viviendo con un monopolio prácticamente total, que era la Iglesia Católica, hasta la caída de la dictadura de Franco. Ahí nos abrimos a una situación que en Estados Unidos desde su nacimiento llevan viviendo, que es el mercado religioso, donde tú puedes creer prácticamente lo que quieras y tienes que competir por los otros credos. Y eso, claro, nosotros no lo hemos vivido, demasiado porque también nuestra sociedad era como muy homogénea en lo religioso. Aunque luego vino la libertad religiosa, pero el credo dominante era el católico. Y nuestro Estado además es aconfesional, que no es laico. 36:29 Y eso es muy distinto. Es decir, nuestro Estado puede hacer acuerdos con determinadas religiones. Y de hecho, el que tenía siempre era el concordato con la Santa Sede. ¿Qué es lo que ha ocurrido ahora? Que nuestra sociedad es cosmopolita. Ahora ya tenemos presencia de musulmanes, que además están nacionalizados porque ya son de segunda generación y tenemos presencia también, sobre todo, del mundo latino, lo que más, que vienen con creencias evangélicas. Y eso, claro, es lo que ahora mismo ha eclosionado. Y es en lo que estamos, que tenemos esa presencia y, sobre todo, una exposición pública que antes no teníamos y que nos llama la atención. 37:02 Porque todos yo creo que recordamos cómo, por ejemplo, alquilaban el Vicente Calderón, el antiguo estadio del Atlético de Madrid, los testigos de Jehová, Para hacer bautismos de inmersión. ¿Recordáis que eso era una cosa? 37:13 Bautismos en masa. 40.000 bautizados. Bueno, pues sí. Lo hacen también estos. 37:18 Lo vivíamos como algo tal, porque era el boom de las sectas, que fue ese momento de que accedemos al mercado religioso, ¿no? Y entonces, bueno, pues nos llamaba la atención. ¿Qué es lo que están haciendo ahora? Pues los evangélicos, lo mismo. Grandes auditorios, plazas de toros, también el Metropolitano... 37:32 Ya no es el Vicente Calderón, es el Metropolitano, pero tanto monta, monta tanto. 37:36 Antiguamente veíamos a los Hare Krishna predicar por las calles y ahora lo que ha ocurrido es que los evangélicos los vemos en el metro, que es un espacio que hasta ahora nadie lo utilizaba como predicación. Entonces, claro, son fenómenos. que nos está costando mucho encajar. Y al mismo tiempo, claro, hay una ideología detrás de muchos de estos evangélicos que tiene que ver también con el avance de determinadas ideologías políticas que tampoco tenían una presencia mayoritaria o significativa en España. Y todo esto ha hecho que muchos sectores pues digan, oye, ¿a qué nos estamos enfrentando, no? 38:06 Una de las imágenes que ha llamado muchísimo la atención en el Metropolitano, decenas de miles de personas, 30.000, 40.000, 50.000, adorando a ese Dios y un predicador, una persona que hablaba en nombre de Dios y que decía... X, Y, decía sobre todo X, es un personaje tremendo, un violador como el que fue futbolista. 38:31 Dani Alves. 38:32 Dani Alves, que se convirtió en predicador de esta reunión en masa de gente que hablaba en nombre de Dios de cualquier cosa menos de la paz. 38:42 Claro, pero a ver, el tema está en que una de las cosas en las cuales se expresa el poder de una religión es la capacidad que tiene para convertir a la gente. Eso ocurre en todos lados. De hecho, en el caso del catolicismo hay determinados santuarios marianos que están especializados en convertir a la gente, que significa que Dios transforma tu vida. Entonces, gente que es pecadora, que ha caído, que es lo peor, se transforma y se vuelve virtuosa porque acoge la palabra de Dios. 39:07 Con lo cual es un ejemplo de cómo se ha transformado gracias a esos principios. Es un milagro hecho carne. 39:12 Entonces la gente sale reforzada. Pero es que lo hemos vivido... ¿Os acordáis de Pérez? Sí, sí, sí. 39:18 Claro, lo mismo. Es un poco muy ciego. 39:20 Una persona que lleva una vida, no al extremo de Dani Alves, pero que lleva una vida también de... Licenciosa, de alcohol, de no sé qué. Y de pronto se vuelve predicador. Y bueno, o sea que son ejemplos que para ellos... Y de la luz. 39:31 Daniel Besset dice que en la cárcel sintió la inspiración de Dios. 39:34 Bueno, yo no estoy en su corazón para saber qué es lo que hay. Pero te quiero decir que eso, desde el punto de vista de los que creen, son milagros de vida porque dicen, oye, estos son ejemplos. El catolicismo hace igual. Cuando nombra milagros, aquí lo hemos hablado muchas veces, ya no mira tanto los milagros, sino que sea una vida ejemplar. Y sobre todo gente que... El propio San Agustín... Era maniqueo y se transformaba al cristianismo. Y entonces esa conversión, él tiene un libro que se llama Confesiones, donde él dice, oye, me he transformado gracias a Dios. Luego, esta religión es la verdadera porque me lleva por el buen camino. Son milagros visibles, ¿no? 40:06 Y eso, claro, refuerza. Por eso es muy complicado y yo tampoco quiero estigmatizarlos en ese sentido porque no veo mucha diferencia. Claro, claro. Haces muy bien. 40:14 Pero, ¿qué principales principios son los que ellos defienden ahora mismo? Un poco para crear un esquema. 40:24 A ver, los que están llamando más la atención y que tampoco es que estén bien vistos por todos los evangélicos son el grupo pentecostal, el movimiento pentecostal. 40:34 Lo digo porque igual que ocurre que dentro de los otros cristianismos no se ven bien determinados, porque los testigos de Jehová no los ven bien los católicos o no los ven bien los mormones, lo mismo. Esas cosas están... 40:45 El mundo evangélico es un mundo repleto de denominaciones, que las denominaciones son que determinados pastores pueden empezar a desarrollar su propio estilo de vida. Algo parecido como en el catolicismo que tenemos órdenes religiosas. San Francisco funda una, las clarisas otra. Entonces, cada uno son estilos de vida. Aquí ocurre un poco lo mismo, pero con más independencia. Entonces, los pentecostales sí que han llamado la atención porque es un grupo... que no es ni siquiera un grupo bien definido, sino que es una especie de movimiento que está permeando prácticamente... Ahora mismo se calcula que el 70% de las denominaciones evangélicas tienen mucho o todo de pentecostal. 41:23 Lo cual indica que es una forma de ver esta religión de esa manera y es un movimiento que nace a principios del siglo XX. Es espíritu. Hay una especie de hechos fundacionales, pero no hay que pensar en una... en una estructura, en un fundador... No, es una cosa como más una especie de sentimiento, de enfoque, que como digo, va penetrando en las demás. Y parte de un concepto, esto de lo pentecostal, que es remitirse a los hechos de los apóstoles cuando se produce el día de Pentecostés. El día de Pentecostés es en ese momento en el que los discípulos, 50 días también de lo que es la Pascua judía, se reúnen y empiezan a recibir el Espíritu Santo y empiezan a hablar en lenguas. 42:02 Entonces, hablar en lenguas, ¿qué significa? Que cada uno empieza a hablar en diferentes idiomas y eso significa que ya pueden predicar al mundo. Ya no van a dejar de ser un grupo cerrado, un grupo reducido, solamente para Jerusalén, sino que ya tienen una misión universal que se la designa Dios. 42:17 Y esto es más o menos lo que ocurrió a principios del siglo XX en un determinado grupo de evangélicos que también en esos momentos en los que estaba el espiritismo, estaba el avance de la ciencia, la tecnología, estaban un poco atoxicados y hostigados por todo el avance del positivismo, también reclamaron como la ayuda divina, empezaron a hablar en lenguas. Así como un milagro. Sí, sí, eso ocurre. Hay varios episodios que están ahí. 42:43 Por eso eso es algo que van a mantener en los pentecostales. Los pentecostales son... 42:47 muy de milagros a diario y de que la presencia de Dios está aquí. O sea, si más o menos todas las religiones, todos los cristianismos te dicen que Jesús salva, que Jesús sana, que Jesús santifica y que Jesús va a venir de nuevo, la diferencia yo creo que es, y bueno, esto lo dicen también muchos pastores, que es que todo esto es que ocurre ya. Mientras que el catolicismo dice, bueno, la etapa de los milagros ya pasó y las sanaciones pueden ocurrir de vez en cuando, no, estos los pentecostales te dicen, no, esto está ocurriendo todos los días y de hecho que ocurra es señal de si tú vas por el buen camino o no, entonces tú vas a tener exorcismos. 43:23 La gente, más o menos como mínimo un 30% de cada comunidad pentecostal, habla en lenguas. Es decir, se pone la gente en trance y empieza a hablar lenguas raras. Que eso además les incentivó al principio para irse de misiones a África, a China, a donde fuera, porque pensaban que dominaban el lenguaje. 43:42 Y porque era muy visual, además, muy espectacular. 43:45 Sí, que ellos lo creen, que no realmente piensan... Extendieron, por ejemplo, las profecías, pensaban que ya... Porque ellos creen que Dios ya va a venir. Entonces, lo del COVID, yo, por ejemplo, como ya digo, tengo familia evangélica y tal, y era todo el rato, el COVID es una señal clara de que... El Apocalipsis. De que esto ya está aquí y tal. Continuamente está la presencia del Señor, la presencia del demonio, todo el rato. Entonces, son todo lecturas de ese tipo. Y, claro, sus reuniones son reuniones que, bueno, habéis visto también esto de que se echan para atrás, por ejemplo, para sentir la fuerza de Dios, donde van paralíticos, van enfermos... 44:17 Los arrobamientos... 44:18 Todo eso. Entonces, todo eso es una presencia del Espíritu Santo, porque habla sobre todo del Espíritu Santo, permanente y en constante conexión con los creyentes. No una cosa muy intelectual, es más bien emocional y sensorial. 44:31 ¿Cuáles podemos decir que son las principales características de este movimiento? 44:35 Pues a ver, una sería, lo suelen dividir como en teología, ¿no? Esto que os he comentado yo de la hora, yo se lo denomino, pero eso es una denominación mía, como la teología de la urgencia. Porque ellos piensan que ya las cosas están todo aquí y hay que hacer las cosas rápidamente. Por eso ese esfuerzo de predicar, de reunirse, de extender la palabra, aunque sea en el metro. 44:54 O sea, porque cada día es como si estuviesen viviendo un fin del mundo, más o menos. 44:58 Totalmente, y además cada uno viene con su historia. 45:01 Es que ansiedad, ¿no? 45:02 Bueno, es que constantemente, para ellos todo el mundo está encantado y continuamente hay señales de la presencia de Dios o de la presencia del demonio y hay que protegerte o no, o tienes que mirar lo de una enfermedad que hay, interpretarla en términos teológicos, que es lo que está pasando. Entonces eso es inmediato. Y luego tienes... 45:21 Otra que lo suelen denominar como teología del avivamiento o de la clarificación, que son esos fenómenos que os comento de que un pastor o a lo mejor algún miembro de la comunidad empieza a hablar en lenguas, o un grupo, y entonces se produce esa vivificación de la fe, porque ya no es algo intelectual de vamos a rezar, es que Dios está manifestando por boca de las personas que están allí, de la comunidad, y está aclarando, por eso la clarificación, está aclarando aspectos de la religión y de la fe, y de por dónde tiene que ir el grupo. 45:51 Pero no tiene nada que ver como, por ejemplo, en la religión católica, los mensajes marianos. 45:56 No, bueno, es un poco parecido, porque también son videntes que entran en trance. Lo que pasa es que es más anónimo o es más normal. Continuamente se hacen... A ver, te pueden hacer un exorcismo mientras están cocinando, porque tampoco es tan espectacular ni tan ritual. Es un poco más de andar por casa. Entonces, estas escenas que vemos muchas veces de gospel y de que llega un momento ya de esa observación en la que están todo el mundo bailando... En ese momento hay mucha gente que caen al suelo, empiezan a hablar en lenguas, parecen como poseídos, los paralíticos tiran las muletas a ver si Dios les invade y consiguen que empiecen a caminar... Todo eso, todo ese clima, toda esa atmósfera emocional, esa bombardea emocional ocurre. 46:30 Y entonces es así. Y todo eso entienden que es la manifestación cercana del Espíritu Santo. Entonces, ese avivamiento, esa clarificación es permanente y además permite también que pasajes que sean oscuros de la Biblia o cómo está ocurriendo o no entender bien la realidad... A través de estas manifestaciones del Espíritu Santo lo ven con más luz. Es un poco como una brújula constante. 46:54 Has mencionado una de las cosas, que son una constante prácticamente en toda la visión que tienen esa cosmogonía que ellos están haciendo, que es la visión del demonio. Ellos ven el demonio, ven apariciones o manifestaciones del demonio en prácticamente todo. 47:09 Y del Espíritu Santo, los dos polos. Porque entienden que hay un combate en el mundo, donde están las fuerzas del bien y del mal, y entonces ellos lo perciben. Por ellos habla el espíritu. De hecho, una de las características para ellos... 47:19 Habla el espíritu salto, pero les dice, esto es cosa del demonio. Cuando hemos hablado del vicepresidente de los Estados Unidos, cuando dice que los ovnis son cosa del demonio, viene de ahí. Ahora es católico. Es católico, sí, pero no le chuta muy bien la... 47:35 Bueno, pero aquí lo importante es que la diferencia es que no es un juicio, digamos, intelectual. No es un teólogo que puede decir, pues yo he leído la Biblia y creo que tal. No, no, no. Es que aquí ellos lo perciben porque lo sensorial va por encima de la literatura. De hecho, la mayoría de la gente no tiene un gran conocimiento profundo de las escrituras ni de la teología, pero sí tiene una gran sensación de que Dios está con él, de que se manifiesta, y sobre todo cuando ve a los demás si hay curaciones, si hay tal, o ve profecías o gente que habla lenguas extrañas. 48:05 O ve si en un momento dado ese mensaje o esa persona, según ha sentido algo, luego se concreta en eso que ha sentido, claro, refuerza eso que cree, porque no tiene nada que ver, por ejemplo, la religión católica es mucho de fe, es mucho de estar creyendo, pensando, rogando, pero no sabes realmente cómo se está manifestando eso en ti. Mientras que aquí están constantemente viendo esas manifestaciones, con lo cual, claro, les va fortaleciendo constantemente su creencia. 48:34 Dirigidas por un pastor, que es un poco el que controla, que la cosa no se desmadre, pero es así, porque la Iglesia Católica sí que ha atendido mucho. Ahora ha cambiado un poco justo también por el tema evangélico. Pero, por ejemplo, el Concilio Vaticano II... 48:46 Fue muy intelectual, redujo la presencia del demonio muchísimo, empezó a introducir todo el tema de salud mental y todas esas cosas, diciendo, y además no quería que fuera justamente una religión sentimental, sino que quería que fuera más intelectual, que la gente comprendiera la fe y se acercara más a la razón que a la emoción. Aquí es todo lo contrario, porque entienden que la presencia de Dios es de que te inunda, te llena y ya te descontrolas porque te pones en manos de Dios y te disuelves con él. 49:09 Una de las cosas que hace este tipo de grupos es intentar infiltrarse de alguna forma en cada país, en su país, en donde ellos se establecen en el poder formar parte del aparato del Estado y lo consiguen en algunos casos. 49:24 Claro, a ver, hay como dos fórmulas. Una que es, que bueno, eso lo hemos hablado alguna vez en la tertulia, que es la teología de la prosperidad, que es un poco como normas de vida para cada individuo. que se basa mucho en la idea de la autoayuda, del pensamiento positivo, de que Dios te bendice con riquezas y con salud si vas por el buen camino. 49:42 Y eso tiene que ver también mucho con el neoliberalismo, porque entiende que el mundo liberal está bien y te da una serie de oportunidades y si no las aprovechas eres porque tú fallas y porque no tienes a Dios a tu lado. Por lo tanto, no cuestionas el entorno. No haces una crítica social ni pides justicia social porque lo que tienes que hacer es adaptarte. 49:58 Pero luego tienes... Porque están en contra de la justicia social. 50:01 No, en principio son indiferentes. Bueno, te quiero decir, en esto son indiferentes. No, no, quiero decir, no, ojo, vamos a ver, cuidado con esto porque aquí también el catolicismo ha hecho unas lecturas muy malas. 50:09 Sí, también hay católicos en contra de la justicia social. No, no, te voy a decir por qué. El protestantismo y sobre todo... El pentecostalismo, son fundamentalistas, están muy en contra de la justicia social. Incluso yo he llegado a leer mensajes de ellos diciendo que es obra del demonio. 50:26 Mi ley está en contra de la justicia social. 50:29 Y hay muchos grupos evangélicos detrás. 50:31 Pero es que ellos la justicia social la practican a su manera. Sí, claro. Vamos a ver, ¿qué quiero decir? Por ejemplo, ¿por qué se extiende mucho en América Latina? Y sobre todo en las clases más bajas y más pobres. Porque donde no llega el Estado, llegan las comunidades evangélicas que son justamente centros de asistencia solidaria. Entonces, ellos se buscan, y yo te digo porque conozco aquí en España grupos evangélicos, ellos se ayudan todos los domingos. Si un hermano no encuentra trabajo... se ponen todos a currar a ver que encuentre trabajo. Si no llega a fin de mes, pero no te digo que no, pero te digo que para entenderlo, el concepto que ellos tienen no es que renuncien a la sociedad social, no es que sean unos egoístas que digan, mira, yo quiero ser un yuppie y quiero ganar pasta. 51:12 Muchos de ellos no somos las personas para nada. 51:14 No, pero es que les funciona como cofradías o en ese sentido, justamente de confraternidad. Se ayudan todo lo que pueden y tienen ese compromiso de apoyo y muchas veces la única sanidad que tienen es la sanidad de Dios, que es Mira, no tengo para, sobre todo aquí en España no porque tenemos sanidad pública, pero en otros sitios que no tienen seguros privados, ¿quién quiere que les cure? Pues a través de esta ayuda, que luego además si no tienen dinero, los hermanos dan dinero para que puedan tener determinado tratamiento médico, entonces funcionan como cooperativas. Que esa es su idea de justicia social. 51:46 Hay otros movimientos, por ejemplo, en el catolicismo estaba la teología de la liberación, que pedía una justicia social global, de cambiar las estructuras de poder. Ellos no llegan a tanto, pero sí que entienden que el mundo tiene que ser más justo y está en cada cual el hacerlo más justo, pero no cuestionan las grandes estructuras. El siguiente paso es que hay ahora, dentro de este movimiento, una parte, que tampoco son todos, que son los que defienden la teología de la dominación o el dominionismo. Y estos lo que hacen es coger un versículo del Génesis, que es 1.28, que dice que Dios creó al hombre para gobernar la tierra. 52:22 Entonces ellos entienden que hay que gobernar la tierra. Creó al hombre. Creó al hombre. Al hombre, no a la mujer. Bueno, en el sentido genérico de la Biblia, como lo manejamos. 52:32 Pero es un movimiento, en algunos casos... Sobre todo el que se acerca al poder bastante machista. 52:37 Ellos además razonan que Iberoamérica, por ejemplo, en el caso concreto de Iberoamérica, que el problema que hay para que salga adelante no es más comunismo, más ideología de izquierda, sino más capitalismo, porque generará más riqueza. Entonces ellos hacen ese análisis y dicen, si somos todos más ricos y bendecidos por Dios, pues todos prosperaremos. 52:56 Claro, pero eso es un uso un poco maniqueísta, ¿no? De que me está bendiciendo Dios porque yo estoy teniendo mucho dinero, mucha abundancia, pero claro, esto es lo de siempre. Depende un poco, primero, de dónde viene el origen de ese dinero... ¿Cómo has conseguido tú ese dinero? Si en un momento dado te consigues hacer empresario, ¿cómo estás también tratando a tus trabajadores? Entonces, claro, con la etiqueta de me está bendiciendo Dios, los narcotraficantes pueden ser unos evangelistas estupendos y creer mucho y fíjate, es que mira cómo me bendicen. 53:38 Pero todo que no cuestionas el sistema, porque si tú lo que dices no cuestionas el capitalismo, entiendes que el capitalismo lo que pasa es que no está funcionando bien no porque esté mal diseñado, digamos, o funcione mal, sino porque es insuficiente, tiene que ser más capitalista. Entonces, bueno, esa es un poco la idea. Pero eso que tú comentas, la mafia ha estado bendiciendo... Católicos, claro, claro. Los padrinos iban al frente de las procesiones y bendecidos por Agua Bendita. Fijaros que todos estos matrimonios de conveniencia... Una hipocresía tremenda. 54:08 Hablando de Agua Bendita, ante todo esto, ¿cómo está reaccionando? Porque tiene en su negocio un poquito en riesgo el Vaticano, el catolicismo tradicional. 54:20 Pues a ver, hay un nuevo movimiento que es muy interesante, que es lo que están denominando algunos sociólogos el catolicismo cool. 54:27 Porque es un poco lo mismo, es el intento... O sea, Rosalía. 54:32 No, es que no llega... Sí, lo digo en broma, pero representa un poquito ese capital, esa creencia un poco, acercarse a ciertas cosas modernas. Y Rosalía representa un poco eso. 54:46 Yo, a ver, hablo de cosas... No, quiero decir, es que no sé, es que también es un poco por la cultura. O sea, en Estados Unidos, por ejemplo, Bob Dylan te puede cantar un salmo. Y no pasa nada. Y no pasa nada. 54:58 Es más guapa Rosalía. Sí, pero te quiero decir que los textos religiosos están incorporados a la cultura y te lo puede cantar un laico, incluso un aoteo, porque entiende la belleza de ese texto, incluso la trascendencia sentimental o espiritual que tiene, sin que eso quede escrito necesariamente en iglesia. 55:16 Sí, que no tiene nada que ver. 55:17 Entonces, que Rosalía te ponga en valor determinado, dé valor a determinados textos, a mí me parece muy bien. Yo estoy encantada. Es bien. 55:23 Yo lo que hablo, hablo de cosas que sean más, como más intencionales, más estructuradas para captar creyentes, que es de lo que estamos hablando, porque es lo que digo, estamos ante un mercado religioso y están compitiendo determinados productos, ¿no? Y hay que coger clientes. 55:36 ¿Y ahí qué hay? ¿Gente joven detrás de eso o coger clientes? 55:39 Sí, aquí hay un movimiento, que es este que os comento, del catolicismo cool, que sí que tiene una parte de grupos musicales que está copiando mucho esta espiritualidad sensorial que están viendo, que están funcionando muy bien con los evangélicos. Lo hemos comentado también muchas veces, el avance de los exorcistas por parte de la Iglesia, que era algo impensable hace unos años. El Concilio Vaticano II llegó casi a quitar el ordenamiento de los exorcistas, llegó a decir que el diablo no existía, que esto del infierno no era estado del alma, que estuvieran ahí... En cambio, ellos eso lo han reincorporado porque hay una demanda social. 56:12 Pero lo que hay son ahora mismo una serie de retiros espirituales nuevos que están captando que tú... Pueden ir, de hecho, pueden ir no solamente cristianos católicos, sino cristianos de cualquier otra fe, de otra confesión religiosa dentro del cristianismo. 56:27 Pueden ir ateos, pueden ir agnósticos, ningún problema. Tú pagas entre 80 y ciento y pico euros... 56:33 y te vas un fin de semana a este tipo de retiros. Y en ese tipo de retiros hay unos que son los que ahora mismo han tenido mucho éxito, que son los que se llaman registros FT, que son, FT es porque viene del hebreo, que es una expresión de un milagro que se le produce, creo recordar a un ciego, que lo hace Jesús, y es como un despertar, o un paralítico, que es como un despertar. Entonces, en esas reuniones, son reuniones que se consideran secretas porque se pide a las personas que vayan que no cuenten lo que ocurre dentro. 57:00 ¡Ah! 57:01 Esto lo promueven parroquias católicas. 57:03 Pues me llama la atención porque, claro, si se supone que lo que quieren hacer es captar nuevas personas que entren un poco a creer lo que ellos están intentando compartir y les dicen que no lo cuenten. ¿Piensan que así funciona mejor? 57:20 Porque no quieren que... A ver, no es que tú tengas que... lo jures ante la Biblia, te recomiendan que no lo hagan porque lo que quieren es mantener la expectativa y despertar el interés de los que van, para que se mantenga la sorpresa. Porque van a jugar a lo que os comento. Es todo sensorial. Entonces, se hacen una serie de ritos. 57:36 Hay una parte de la reunión que es escuchar testimonios de gente que lo ha pasado muy mal y ha reconducido su vida por encontrarse con Dios. Que es lo mismo que os comento en el otro caso. Es decir, es atraer la presencia cotidiana, cercana, sentirlo en tu piel a Dios. Sentirlo divino. Cosa que antes, como decíamos, era mucho más intelectual. Entonces, una de esas partes es ponerte a directamente escuchar testimonios. De todo tipo. Desde gente que ha dejado la homosexualidad, gente que ha tenido violencia doméstica y ha salido, a gente que, bueno, se ha hecho mejor. 58:07 Sí, de la droga, el alcohol, lo que sea. 58:09 Y luego hay cosas, ejercicios, por ejemplo, te ponen antifaces. para hacer cosas oscuras y que luego acabas, te llevan por un itinerario y te quitan el antifaz y de pronto estás en una capilla. Y ven la luz. 58:21 O tienes un sacerdote que te confiesa. 58:22 Que incluso te puede dar ese misticismo. 58:25 Es que buscan eso. 58:26 Un poco ver cómo tú, a través de tu cuerpo y tu mente, empiezas a sentir eso que ellos te están... 58:33 Totalmente. Al final la idea es que tengas esa sensación. La presencia de Dios, como los otros sienten en el Espíritu Santo, ellos también, cuando tú acabes, digas, vale, Dios está conmigo y le tengo aquí todos los días. 58:43 Pues nosotros todos los días no, pero hoy sí hemos aprendido mucho sobre este nuevo tipo de catolicismo, no, de cristianismo, este nuevo tipo de religiosidad. Esto que está tan en boga y tan importante es... 58:56 Llenaron el otro día el Metropolitano, llenaron mil cosas además. 59:01 Y los católicos cool también. Y ahora además que viene el Papa, va a haber también un gran evento, va a haber un gran evento evangélico, que es un poco contraprogramación. Viene un predicador muy importante en Estados Unidos. 59:11 Lo contaremos y seguiremos aquí en la Rosa de los Ventos, en toda esta información. Juan José Chetoro, muchas gracias. Muchas gracias. 59:18 Hasta mañana. 59:28 Vamos a viajar atrás en el tiempo, a un tiempo en el cual hasta los que estaban muertos tenían que estar vigilantes. 59:58 Los cementerios eran muy particulares porque en esos cementerios, en esos ataúdes, se ataba el ataúd a la tierra y se ponía una protección a su alrededor, una especie de ataúd sobre el ataúd con un objetivo, que no roben al cadáver. 60:15 Bueno, eso ha pasado y lo vamos a conocer un poquito ahora. Lo vamos a conocer con la autora del libro que presentamos a continuación y la autora, que es Elidia Merenciano, está con nosotros. 60:30 El libro se titula, está en edición SBS, se titula Los anatomistas. Lidia Mericiano, su autora, ha estado con nosotros en otra ocasión, acaba de publicar el pasado jueves este trabajo. Lidia, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 60:43 Buenas noches, pues muy emocionada de estar aquí otra vez. 60:46 de estar en la Rosa de los Ventos y nosotros emocionados de estar contigo. Y emocionada mucha gente, has estado hace muy poquitos días en la Feria del Libro, vas a volver a la Feria del Libro y ya mucha gente con el libro en la mano y con la lectura hecha de este trabajo sobre esa época que te encanta tanto, que es la era victoriana, ahora conocemos un poquito más, ¿no? 61:08 Ha sido increíble, la verdad. Es la primera vez que, nada más el día de publicación, que fue el jueves 4, hace dos días, tuve firma en mitad de la Feria del Libre, entonces vino mucha gente a felicitarme el día de publicación, vino un montón de gente a hablar conmigo y han sido dos días de feria maravillosos, la verdad que muy guay. Además hay gente que ya lo ha leído, que me parece mucho más fuerte. 61:30 Y salió el pasado viernes y no es un libro de 100 páginas. 61:35 No, no, no, tiene 500. Por eso. Sí, sí. 61:38 O sea, eso quiere decir que a la gente le ha interesado porque a ti te interesa muchísimo. Ahora hablamos sobre esa era victoriana, sobre lo que presentas en los anatomistas. El contenido tiene mucho que ver con el título del libro. Es una novela, pero una novela que nos presenta a personas que por eso se producían. Nos citamos en Edimburgo. Por eso se producía el robo de cadáveres, ¿no? 62:00 Efectivamente. 62:00 Con el objetivo de aprender sobre la anatomía de ellos. 62:04 Sí, fíjate, es muy curioso porque hay un libro muy famoso que también tiene película El médico de Noah Gordon, si no me equivoco, que básicamente va sobre un médico que comete un pecado que es básicamente utilizar un cuerpo humano fallecido para hacer el estudio. Y justamente nos... Vamos hasta el siglo XIX, que son pocos siglos después de este momento, desde la Edad Media, y nos encontramos con que no, con que el estudio de la muerte es algo imprescindible para el estudio anatómico, porque no había la ocasión, como podemos ahora, de tener un montón de posibilidades de... 62:39 de crear maquetas perfectas para estudiar, ni libros ni manuales tan extremadamente detallados como lo tenemos ahora. Incluso ahora en las facultades de medicina también prefieren utilizar cuerpos humanos de verdad. 62:51 Claro, claro. Una cosa es que tengan muchísimo equipamiento tecnológico, que sea fantástico, pero es que la herramienta de laboratorio fundamental es un ser humano, en este caso fallecido, claro. 63:02 Por supuesto, es igual que yo soy arqueóloga, imagínate que simplemente no estuviesen en un arenero a trabajar, pues no, evidentemente no. 63:09 Los arqueólogos os dedicáis a eso, de cierto modo, buscar no solamente en lo que en los seres humanos han dado daño, sino buscar también en las huellas que han dejado, pero un fallecido es una huella del pasado. 63:23 Por supuesto, yo además, mi especialidad es la arqueología de la muerte. Claro, la arqueología forense, claro. Sí, sí, sí. Y luego hice un máster en antropología física porque es lo que realmente me gusta, toda la información que nos puede dar el cuerpo humano. Es increíble. La gente no se hace una idea, realmente. 63:37 Bueno, y todo esto nos sitúa en un tiempo relativamente reciente que es más o menos mediados del siglo XIX, ¿no? 63:45 Efectivamente, justo el año 1857. Y es importante el año en el que ocurre para el libro. Sí. 63:52 Y es importante porque ese entorno, por un lado está la fecha, por otro lado el lugar. ¿La fecha por qué es importante? Porque es una época en la cual se produce esa eclosión de los científicos que buscan, y es un lugar en el concreto, en el que se busca a través de esos cadáveres. 64:10 Efectivamente, la Universidad de Edimburgo a mediados del siglo XIX y a principios, a lo largo de todo el siglo, es el lugar en el que estar si quieres aprender medicina y si quieres aprender anatomía. Entonces, yo sabía que si quería contar una historia que tuviese algo que ver con esto tenía que ser en Edimburgo, pero es que en Edimburgo, unas décadas antes de que pasase mi libro, pasa una cosa muy interesante. ¿El qué? Que son los ladrones de cadáveres. 64:32 Claro, claro. ¿Qué tiene mucho que ver con eso? 64:35 Efectivamente, lo tiene que ver todo. 64:38 Y ese contexto histórico real es el que forma parte de este libro tuyo en donde la realidad se mezcla con la ficción. 64:47 Efectivamente, es lo que más me gusta de la novela histórica, la capacidad de poder coger hechos que son reales y al final... Lo bueno de ser, no solamente ser escritora, sino ser arqueóloga, es que sé trabajar muy bien las fuentes, o al menos eso espero, y poder mezclar eso en una historia de ficción completamente ficticia, pero que tiene tanto de real que tú, mientras lo estás leyendo, puedes aprender cosas. Me parece que es algo muy poderoso. 65:10 En esta fecha, en esta época, a través... 65:13 utilizamos Edimurgo como el lugar en donde aparecen los ladrones de cadáveres. Incluso hubo en el hecho reales que empezaron a desaparecer cadáveres, que el objetivo era ese, utilizar a través de la ciencia. Bueno, no habían utilizado métodos científicos para hacerse con los cadáveres, pero sí para investigar sobre ellos. 65:34 Estarían... La pregunta todavía nos la podemos hacer hoy en día. ¿Estaría justificado el robar cadáveres para averiguar? No acabar con la vida de las personas, evidentemente. Pero estamos hablando de robar cadáveres, robar elementos y robar a personas, robar el cuerpo de personas que ya no estaban entre nosotros. ¿Existía justificación moral para eso? 66:00 Claro, eso también es el foco principal de la novela. De hecho, la frase que lo envuelve todo es en la academia y en el amor todo vale, porque realmente hay mucha gente que cree que justifica todo por la ciencia y esto es lo que sucedió cuando los ladrones de cadáveres más importantes, más famosos, más importantes, famosos vamos a decirles, que son Burke y Hare, cuando empezaron con todo esto no habrían llegado a ninguna parte si no existiese el doctor, profesor Knox, que fue el que les compraba los cuerpos que ellos... O conseguían de alguna manera o acababan matando a alguien para obtenerlo. 66:35 Eso ya es otra cosa totalmente distinta. 66:37 Eso ya es un segundo paso. Si vas a provocar un poquito... Lo que decíamos, ya los cadáveres correspondían a personas fallecidas. 66:50 En eso podemos discutir y podemos hablar. Esa otra segunda parte... 66:55 poder acabar con la vida de alguien para poder investigar los cadáveres ya... Ya evidentemente no está justificado. Eso no está justificado. Pero claro, el profesor... Pero se llegó a ese punto, se llegó a ese punto en la realidad. 67:06 En bastantes ocasiones. Lo que pasa es que, claro, la más famosa de todos fue porque se cargaron a mucha gente y además fue un profesor que era bastante reconocido en la universidad. Y lo he dicho, era la universidad donde tenías que estar si querías aprender medicina. Entonces... 67:20 Es un escándalo, pero claro, el profesor Knox, al final en Edimburgo, en general en el mundo entero, pero concretamente en Edimburgo en este momento, en Escocia, tenían una ley que limitaba el número de cuerpos que se podían utilizar para el estudio y la disección académica. Entonces tenían que conseguirlos de alguna manera y la manera en la que el profesor Knox decidió hacer esto es comprárselo a unos contrabandistas. 67:41 Por eso eso que decía al principio no está tan alejado de la realidad. 67:47 Se quería proteger a los cadáveres, enterrarlos, utilizar el atabuz y utilizar un atabuz para proteger el atabuz. 67:55 Literalmente, y todavía a día de hoy hay un montón de tours de estos de Edimburgo que te empiezan a enseñar las rejas que hay para evitar que se robasen. se colocaban básicamente memento mori, unas calaveras en las tumbas, en las lápidas, para recordar a las personas que intentasen hacer algo malo que lo que estaban haciendo tenía consecuencias y que acabarían muriendo. Esto es una cosa que a mí me gusta mucho. Ojalá lo pudiesen ver los oyentes, pero llevo un anillo que es un memento mori victoriano, que es una calavera, es una recreación de un memento mori real del siglo XIX. 68:26 Al final era un mundo en el que estaba tan relacionado todo con la muerte y encima con el temor a que robasen tu cuerpo cuando 68:32 Cuando te despidases. Sí, sí. Sin embargo, es una época en la cual hubo mucho progreso científico también. 68:38 Muchísimos. 68:39 Y la época victoriana representa un poco eso. 68:41 Muchísimo. O sea, es verdad que suele pasar lo mismo, por ejemplo, con la Edad Media, que todo el mundo dice diez siglos en los que todo es oscuro y no pasa nada. Al contrario, claro que no. Y en el siglo XIX pasa exactamente lo mismo. En el siglo XIX es cuando descubrieron que, por ejemplo, era muy bueno para la salud de las mujeres embarazadas que la gente se lavase las manos. Después de manipular cadáveres, porque en muchas ocasiones el mismo médico que te hacía una autopsia era el mismo que luego te ayudaba a parir. 69:09 Y no pasaba por el cuarto año que hubiera entonces. 69:12 Para nada, porque esto no era algo que existiese, pero fue en este momento en el que se dieron cuenta de esto. La ciencia estaba en el germen máximo de explotar y de descubrir cosas muy interesantes, porque estaba en pañales casi. 69:26 ¿Por qué te gusta tanto la época victoriana? Porque la otra vez que estuviste con nosotros, en ese vídeo también que sacamos ese reel en Instagram, también aparece y mencionas la época victoriana que te apasiona. Me encanta. Tienes como una fijación con el tema y con la era desde siempre. 69:46 Sí, es curioso, porque para mí el siglo XIX como arqueóloga casi es periodismo, ¿no? Sí, exacto. Claro, es una broma que le hicimos. De hecho, yo cuando hablé con mi editora, cuando le propuse la novela, dije, es que el siglo XIX casi es contemporáneo. Y ella me dijo, no creas, sigue siendo muy histórico, pero para mí me parece que la mentalidad del siglo XIX no es tan radicalmente distinta a la que tenemos ahora, si es que fue antes de ayer. En tiempos arqueológicos, bueno, en tiempos geológicos literalmente es hace tres segundos. 70:12 Evidentemente, sí, sí. 70:13 Claro que sí. 70:14 Y algunos ojalá fueran como eran entonces, porque había gente con una lucidez extraordinaria precisamente porque el desarrollo de la tecnología ha apagado la mentalidad de mucha gente porque con un botón y a golpe de clic que tienen absolutamente todo. En aquella gente se tenía que currar mucho más la vida. 70:33 Efectivamente, no tenían una persona o una herramienta que les dijese cómo hacer listas de la compra o que les redactase un email. Antes se hacían cartas, se tenía que hacer todo por su cuenta, claro, efectivamente. Pero para mí la era victoriana de verdad que es algo que supongo que es por la misma razón por la que me decidí especializarme en arqueología de la muerte, es porque es un tema que me ha fascinado mucho, porque creo que la muerte habla mucho de los vivos y creo que No hay nada más que defina la era victoriana que el caos que se estaba viviendo con respecto a la crisis, tanto sanitaria como de muerte. 71:09 Entonces, no sé, me parece un tema muy fascinante. 71:13 Creepy, supongo, a muchas personas les da bastante reparo escuchar hablar sobre estas cosas y lo entiendo perfectamente. Pero yo lo entiendo. ¿Cuál es el género más leído ahora? El thriller, la novela negra, por supuesto, porque a la gente le encanta leer sobre... Y esto es un thriller... Efectivamente, es un thriller. 71:30 No pelea histórica, pero un thriller. 71:32 Efectivamente, es literalmente un thriller histórico. 71:35 No sé yo, como novela negra tal como tal, no, porque para mí una novela negra tiene que tener esa característica policiaca, y policiaca aquí no lo hay, pero sí que efectivamente es un thriller, es un misterio histórico. Y lo he dicho al final, el siglo XIX está aquí al lado. No vas a sentirte como si estuvieses leyendo algo ambientado en la antigua Roma. 71:54 Una de las cosas que he visto hace muy poquitas horas, cuando tú ponías un reel, un vídeo en redes sociales, ahora comentamos en Instagram, una de las cosas que me gustaba que decías, precisamente de eso, dice, tenéis que leer este libro. Y una de las razones que daba para leer este libro es que es autoconclusivo. Estamos en un tiempo en el que las cosas siempre se dicen, continuará. Afortunadamente no, ¿verdad? 72:19 No, no, o sea, a mí es una cosa que me da mucho reparo también como escritora porque siento que estamos bombardeados constantemente con novedades editoriales y si encima la novedad editorial que te ha interesado es una trilogía, bueno, si es una trilogía todavía son tres libros solamente. Sí, sí, sí. Pero hay sagas muy largas, sagas que jamás se acabarán. Yo no quiero hacer eso y creo que tampoco me siento preparada. Me gusta la idea de hacer historias cortas que empiecen y acaben en el mismo libro. Primero porque creo que es mucho mejor para los lectores porque pueden decidir si te dan otra oportunidad o no y no tienen que esperar. 72:54 No, no, es que en el quinto libro se pone mejor la historia. pues igual no es tan buena historia, ¿sabes? Es que eso es un problema. 73:00 Sí, sí, sí. Eso de entrenar a uno mismo, para entrenar al lector, pues vamos a hacer un poco libros, eso, autoconclusivos, historias que comienzan, historias que acaban, historias que se cierran en donde se sabe quién es el asesino. Efectivamente, sí, sí. No se posterga un día y otro día, un capítulo y otro capítulo, y al final dices... ¿Se sabe o no se sabe? Sí, sí. Porque parece que para estirar el chicle no responden a todas las cuestiones. 73:32 Ese es el problema. 73:34 Por ejemplo, siento que en las novelas de misterio no pasa tanto porque las que son sagas, los casos suelen empezar y acabar en el mismo libro. Aunque algún caso se alargue mucho y sí que sea a lo largo de todo, no suele pasar. Pero sí que es cierto que, por ejemplo, me parece que las sagas de fantasía... 73:49 Se sacan muchas cosas de la manga para justificar que haya otro libro intermedio. 73:54 Por ejemplo, como lectora, no me gustan nada las sagas. Yo soy mucho de autoconclusivos porque siento que hay veces que necesitas una historia para este momento y esta historia es la que quiero leer. Pero por eso digo que me parece muy complicado como escritora hacer una muy buena saga, muy buena trilogía que justifique todo el número de páginas que hay. 74:12 La gente que acuda a este libro, este libro sobre esta época, este libro con esa historia fantástica, está en ediciones de Lidia Mericiano, es la autora Los anatomistas, se titula Nos has comentado que ya en la Feria del Libro mucha gente ya se lo ha leído, pero sigues en la Feria del Libro y vas a volver a la Feria del Libro y vamos a llevar a nuestros oyentes a que vayan allí. 74:36 Pues ojalá, me encantaría, si alguien viene porque me ha escuchado que me lo diga, que yo estaré súper encantada. Estoy el día 12 de junio, el viernes que viene, estoy en la caseta 43 de 6 a 8, así que voy a estar ahí un par de horas y pues yo encantada de que todo el mundo venga a verme si os ha interesado el libro. 74:54 La época victoriana, evidentemente, esa historia no, digamos, Yadimurro y la Feria del Libro están ahí porque esa historia de la literatura, es la gran cita, una de las grandes citas de la literatura española está ahí en la Feria del Libro de Madrid y en el Día del Libro, el 23 de abril, en Barcelona. Yo creo que son las dos grandes citas. 75:14 Por supuesto que sí. Todos los autores yo creo que tenemos esa esperanza de poder ir a firmar a San Jordi o San Jorge y a la Feria del Libro de Madrid. Yo de momento es el segundo año que voy a Feria del Libro de Madrid y estoy muy contenta. Y cruzo los dedos porque al año que viene puede ir a San Jordi. 75:30 Ojalá sea así. 75:31 Y ojalá sigas viniendo aquí porque ya estuviste en una ocasión más o menos hace un año aproximadamente. 75:37 Literal en julio del año pasado, sí, justo. 75:39 Y estuviste con nosotros hablando del libro y la novela también en ediciones que acabas de hacer. Y ya entonces te habías convertido, a mí me parece... 75:49 Me cabría un poquito eso que se dice, ese prejuicio que existe sobre los influencers jóvenes que parece que solo se interesa. No, se interesan por muchas historias y precisamente hay muchos influencers jóvenes y tú eres un caso de ello seguido por muchísima gente, por cientos de miles de personas en redes sociales. Ya hablas de historia y presentas historia, arqueología, presentas sobre muchísimas cosas y vídeos interesantísimos. 76:23 Hay que recuperar la imagen de los influencers jóvenes porque hacéis cosas estupendas y nos olvidamos un poquito de ellos. 76:32 Sí, de hecho, la palabra influencer suele tener una… Una connotación negativa. Pero muy, muy negativa. De hecho, yo siempre digo, yo no soy influencer, soy divulgadora. Sí, claro. Porque cuando alguien le dice, no, esa chica es influencer, piensa, pues yo qué sé, que vendo cremas o que hablo sobre pintalabios, que no hay absolutamente nada malo en hacer eso. Eso lo quiero dejar súper claro porque me parece que se ataca por algunas cosas, pero yo… Yo hablo sobre arqueología, yo hablo sobre historia, hablo sobre cultura. 76:59 Gracias a este tipo de cosas he tenido oportunidades como por ejemplo yo ahora mismo estoy trabajando para National Geographic, para la revista Historia. Entonces me parece muy curioso además que yo tengo una carrera y un máster especializado en el tema en el que estoy hablando y aún así por el hecho de hacerlo en redes sociales parece que se ve como algo mucho peor y no lo entiendo. 77:17 Si se llega a mucha gente, precisamente, se llega a gente joven, también es importante que se llegue con estos asuntos a gente joven y que conozca la historia gracias a tus vídeos, gracias a tu reel y que te sigan. Claro. 77:32 No, no, yo siento, además a mí viene un montón de gente a hablarme a las charlas o incluso a las firmas de los libros diciéndome que se van a meter a la carrera de historia o arqueología porque les ha gustado lo que hago y eso me parece increíble. O sea, es que los jóvenes pues ahora pues igual no ven tanta televisión, no escuchan tanta radio porque están en redes sociales, pues ahí es donde hay que ir a hablar con ellos. 77:52 Y ahí cuentas unas historias fantásticas, porque como decimos, tu pasión es la historia, la arqueología, pero cuentas cosas, entre las cosas que he estado viendo recientemente, tú ya sé, por ejemplo, aparte de lo que cuentas de los anatomistas, cuentas historias muy interesantes, porque es un mundo que está muy de actualidad, pero pensamos que solamente con los temas de actualidad hay bulos, también hay bulos con los temas de historia, y tú te has dedicado mucho a hablar sobre ese asunto. 78:20 Efectivamente, tanto que eso. Tengo mi propia sección en eldiario.es hablando sobre bulos arqueológicos porque es que hay tantísimos. El que hice para esta semana que fue sobre los cuerpos de Pompeya. 78:32 Exacto, lo he estado viendo. 78:34 Es algo que todo el mundo tiene en su imaginario colectivo, los cuerpos de Pompeya. Y no saben realmente ni lo que hay en ellos, lo que son realmente los moldes de yeso, ni lo que realmente las interpretaciones que se han hecho que se han visto que no son tan correctas como deberían ser. Todo este tipo de cosas. Es lo que me gusta también hablar de ello. Todo lo que tenemos en nuestra mente como real, que valga la redundancia, que no lo es tanto. 79:00 En Pompeya, precisamente, vemos abrazadas a unas personas, a dos personas que murieron en ese momento, abrazadas, y decimos... Por la razón que sea, que no tiene ningún fundamento, ¿eran hermanos o pareja? Pues no, no necesariamente. 79:15 Igual simplemente les pilló la catástrofe y dijeron, bueno, pues me voy a agarrar a la primera persona que veo porque es lo más humano. 79:22 Y el mensaje que nos da la historia ahí también es muy bueno, ¿eh? Sí, sí, sí. Claro, que igual en un segundo te abrazas a la persona que tenías ahí y forma parte de la historia, eso que ocurrió en Popilla, desde luego que es un momento importante. Y hay muchos momentos históricos en los cuales se creen cosas que no fueron así. 79:44 Decías también en este vídeo, hablabas de Nerón y pensamos, el hombre que quemó Roma, pues igual lo quemó, igual no lo quemó o igual estaba o no estaba. 79:54 Es que también, porque todo el mundo, además esto es una cosa que también pensaba que estaba como súper, sí, sí, Nerón, no sé qué. Nerón igual ni siquiera estaba en Roma en ese momento. O sea, lo más probable es que de hecho que no estuviese. Sí, sí, sí. 80:07 Pues vaya como lo incendió de bien, ¿no? A la distancia por Bluetooth. 80:10 Sí, sí, sí. Y hace dos mil años, pues igual no era tan fácil, ¿no? 80:15 Y la historia es eso también. 80:17 Hay sanbenitos que la historia ha colgado sobre determinadas personas, pues igual no son reales. 80:24 Y para eso está la arqueología y para eso está la historia y por eso hay que seguir haciendo ese tipo de cosas, porque sin ellos, o sea, por eso está la ciencia, la ciencia tiene que investigar. 80:33 ¿Y cuándo nació esta pasión tuya por la historia y la arqueología? 80:38 Pues yo, desde siempre. A mí es una cosa que me ha gustado muchísimo siempre. Mi padre siempre ha sido muy fan del Antiguo Egipto, de ver documentales. Entonces yo tengo recuerdos de los viernes de semana de estar viendo documentales con él hasta altas horas de la noche. Siempre es una cosa que me ha gustado. Pero la verdad es que yo acabé la carrera de arqueología un poco... Sin querer. Porque yo no sabía que iba a meterme a arqueología. Yo cuando terminé la selectividad, yo quería hacer lenguas modernas y luego quería meterme a un máster de guionista porque escribir siempre me ha gustado mucho. Pero cuando estaba viendo otra cosa, en la página de la Complutense, vi que la carrera 001, el grado 001, es arqueología. 81:15 Porque está por orden alfabético, claro. Y dije, no me puedo creer. No sabía que existía una carrera de arqueología. Y empecé a investigar, hablé con un par de personas y me convenció. Y fue mi primera opción. 81:25 Yo pensaba que era una especialidad dentro de historia y sin embargo tiene entidad propia. 81:31 Desde hace relativamente poco, no sé si lleva 15 años como mucho la carrera siendo como propia y hay bastantes pocas universidades que la ofrezcan ahora mismo, pero sí, sí, sí. Es que por eso yo no sabía que existía, yo pensaba que simplemente era la opción la historia. Y la historia en sí me gusta mucho, por supuesto, la historiografía, me encanta... Pero a mí me gustaba el trabajo de campo y el poder mancharme las manos, que por supuesto luego hay un montón de historiadores que también hacen trabajo de arqueología, pero yo quería especializarme en el registro material. 82:01 Bueno, pues lo haces extraordinariamente bien. La gente puede conocer muchísimo sobre historia, sobre ese siglo XIX y sobre esa época, esa era victoriana, que es uno de tus temas fundamentales y la gente que te siga también en redes sociales. En Instagram, que es en donde te hemos reconocido, pero ahí estás en redes sociales, en diferentes redes sociales. Y dentro de muy poquitos días, otra vez en la Feria de Libros, recordamos los datos. 82:28 El día 12, es decir, el viernes que viene, estoy en la caseta 43 de 6 a 8. Así que tenéis tiempo de sobra para pasaros. 82:35 El viernes que viene. La semana que viene, está acabando la semana, el viernes que viene, ahí está Lidia Merenciano con los anatomistas. Lidia, mil gracias por estar con nosotros. Ha sido un enorme placer conocer un poquito de historia, conocer un poquito de tu vida y tu trayectoria, de todo lo mucho y muy bueno que tienes por contar y por transmitir. 82:59 Un abrazo. Muchísimas gracias a ti por invitarme. 83:19 Cuéntame cómo pasó. 83:27 Traer un hijo al mundo de forma consciente es una gran alegría, pero también una gran responsabilidad. Pero claro, los niños no vienen con instrucciones y mucho menos los padres tienen todas las respuestas. 83:46 Hoy tenemos el placer de hablar con Lucía Galán Bertrán, que es una auténtica experta sobre este tema. Bienvenida a La Rosa de los Vientos. ¿Qué tal estás, Lucía? 83:56 Estoy fenomenal y feliz de estar aquí ahora contigo. Bueno, pues felices nosotros y espero que los oyentes mucho más después de que te escuchen. Bueno, Lucía es pediatra y yo creo que se te nota muchísimo el amor por tu profesión, porque además de tener éxito literario, sobre todo con este libro que tuviste, el gran libro de Lucía, mi pediatra, editado por Planeta, pero... Pero es que además tienes una cantidad de seguidores en Instagram, en tu cuenta, que ahí, bueno, imagino que hablarás de muchísimas cosas y te preguntarán muchísimas cosas. 84:33 Pero claro, tú eres doctora, eres madre, pero también, Lucía, fuiste niña. ¿Qué te ocurrió siendo niña para al final focalizar tu vocación y decir yo quiero ser pediatra de mayor? 84:49 Así es. Pues mira, yo vengo de una familia en la que ni mi padre ni mi madre son médicos y con cinco añitos contraje una enfermedad muy grave que se llama sepsis meningocócica junto con una meningitis, una bacteria muy agresiva que invadió el sistema nervioso central y luego hizo una embasión por el resto del organismo y entras en una sepsis que es un cuadro muy grave y que en aquella época tenía una mortalidad muy elevada. 85:20 Entonces, bueno, ingresé en el Hospital Central de Asturias, porque yo soy asturiana, pues en brazos de unos padres aterrados que no sabían lo que me estaba pasando. Y estuve allí ingresada muchos días y muchas noches. Y con cinco añitos, fíjate que yo recuerdo, vamos, cada día, cada noche que pasé allí, los pediatras que se sentaban a pie de cama y me acariciaban, me hacían retras en el pelo... 85:48 También los pediatras que se quedaban en el quicio de la puerta y no se atrevían a entrar por el temor de contagiarse. Recuerdo cómo me ataban a la cama, porque en aquella época, hablamos de los años 80, a los niños se les ataba a la cama porque no podían tener acompañantes, no había visitas, estábamos solitos en la habitación y como no nos podíamos quitar las vías de los brazos, pues para que no... 86:14 nos quitáramos la medicación pues nos ataban a las camas y esto es una cosa tremenda que yo recuerdo con muchísima angustia aún y recuerdo perfectamente como mi padre cuando venían a verme que les daban una hora, una hora al día, podían venir a estar conmigo pues él lo primero que hacía era aflojarme las benditas y liberarme y de aquella experiencia que fue realmente traumática para una niña de cinco años que no entendía la mayor parte de las cosas, que no entendía por qué los adultos mantenían esas conversaciones como si yo no existiera, como si no estuviese delante, ¿no? 86:51 Pues sí, sí, bajé las escaleras del hospital cuando por fin me dieron el alta diciéndoles a mis padres, yo de mayor quiero ser médico de niños para que ningún niño vuelva a pasar por esto otra vez, ¿no? Y no me refería tanto a la enfermedad porque yo no era muy consciente de la bacteria que había tenido, ...sino a toda esa experiencia... ...esa soledad... ...el estar sola en una habitación... ...sin poder hablar con nadie... ...sin ver a mis padres... ...sin ver a mi hermano... ...que no le dejaban entrar... ...realmente ahí aprendí el tipo de pediatra... ...en el que me iba a convertir... ...con esa mirada siempre hacia los niños... ...que parece que no entienden nada... ...que no comprenden, que no escuchan... ...y realmente hay experiencias... ...que les pueden cambiar literalmente la vida... ...como fue en mi caso... 87:39 para bien, afortunadamente, y bueno, y hasta que no lo conseguí, pues no paré. 87:46 Desde luego parece como que casi tenías que pasar por esto para luego, pues como tú bien dices, otros niños que a lo mejor tuviesen unas circunstancias similares, por lo menos desde todo lo que tú puedas hacer, que sea que tú puedas controlar, pues que eso no ocurra, pero fíjate que siempre nos dicen como que Los niños a determinada edad no tienen unos recuerdos tan claros. Y claro, es que tú prácticamente pasaste de una niña que está jugando normal y al día siguiente la meten en un sitio, la atan y a saber qué es lo que va a pasar. 88:27 Porque claro, en este tipo de bacterias, hace poco tuve yo a una chica joven también de veintitantos años que comentaba que había tenido... esta bacteria, creo, una muy similar y también fue por un ganglio, una cosa ambulatoria, se va para casa y de repente le pilla esta bacteria y no se la cogen a tiempo y ahí la tuvieron que, tuvo que decidir entre trasplante y amputación porque realmente los cuatro miembros, lo que son las manos y la parte de pies y trozo de piernas, se lo tuvieron que que quitar. 89:04 O sea, que es tremendo las secuelas que te puede quedar en una cosa de estas, que es así, es en un abrir y cerrar de ojos. 89:11 Sí, 24 horas, porque yo vine del cole y estaba así como un poco, me encontraba así un poco regular, pero bueno, como cualquier chiquillo, ¿no? Entonces mi madre me llevó al pediatra y mi pediatra dijo, Lucía con la vivaracha y contenta que está siempre, la veo, no le veo buen color. Mañana por la mañana me la vais a traer porque no... No sé, no la veo bien. Y esa noche fue cuando me puse realmente enferma, con fiebre muy alta, me empezaron a salir ya unas manchas hemorrágicas en el abdomen. 89:43 Y entonces mi madre a primera hora llamó a mi pediatra y le dijo que estaban preocupadísimos, que había pasado una noche muy mala, que me quejaba mucho, que me habían salido unas manchas en el abdomen. Y ahí fue el ojo clínico de mi pediatra, que le debo la vida, porque le dijo a mi madre... aprieta esas manchitas, mira a ver si desaparecen. Y mi madre dijo, no, no, no desaparecen, se quedan ahí, son como pequeñas hemorragias. Y dijo, ponle la mano debajo de la cabeza a Lucía y flexiónasela hacia adelante, flexionándole el cuello. 90:14 Y el grito que di, o sea, fue tan ensordecedor que dijo el pediatra, coger a la niña como esté y ir corriendo al hospital. Y fue así, entré directamente, bueno, ya entré, me hicieron la punción lumbar, confirmaron el diagnóstico, Y a mis padres les dijeron que, bueno, pues esperar 48 horas a ver si respondía a los antibióticos y regresar prácticamente, porque efectivamente tienen entre un 10 y un 20% de mortalidad y entre un 30 y un 40% de secuelas muy graves, que son amputaciones de grandes miembros, sordera, ceguera, daño cerebral. 90:51 O sea, que hablamos de una enfermedad extremadamente grave, ¿no? 90:58 Al final, pues mira, yo sobreviví sin secuela, tuve alguna secuela, pero la recuperé rápidamente en pocos meses y al final son experiencias que te marcan, pero por ejemplo, hay una parte de toda esta vivencia en la que hubo una persona que, fíjate, yo me acuerdo de todas las caras, estuve recordando olores y voces durante muchísimos años, pero hay una única persona que no recuerdo su cara que fue una enfermera que estaba en el turno de noche y esta mujer me reñía, me reñía todo el rato, me reñía porque lloraba, me reñía porque me quejaba, me reñía porque vomitaba y me quitaba las muñecas que me traían mis padres. 91:42 Yo coleccionaba barriguitas. 91:44 Sí, me encantaban. Pues mi madre me traía una barriguita cada día que venía de visita. Yo las tenía ahí todas en la mesita. Pues esta mujer me las quitaba todas. 91:56 Y me decía que no iba a volver a ver a mis padres, que, bueno, horrible. O sea, tanto fue así que yo tardé años en confesarles a mis padres lo que había pasado allí. O sea, tardé años. Entonces, fue una experiencia que yo ahora, a mis 48 años, lo pienso y digo, pero, o sea, ¿cómo se puede manejar así la infancia en una situación tan extraordinariamente vulnerable? cuando la inocencia de los niños debe estar intacta, cuando tenemos que cuidar con amor y absoluto respeto y dedicación a la infancia, estén en la circunstancia en la que estén. 92:35 Y es verdad que los médicos muchas veces nos enfocamos en los padres y ponemos toda nuestra energía en explicar bien a los padres, en tener empatía con los padres, que por supuesto hay que tenerla. Pero es que detrás de unos padres hay un niño o una niña que lo está escuchando todo, que a lo mejor no va a recordar las palabras exactas, pero sí va a recordar cómo le hiciste sentir. Había otra enfermera que era muy rubia, tenía el pelo largo y me recordaba a mi madre. Y esta enfermera era la que me hacía trenzas en el pelo y la recuerdo perfectamente. Recordé durante muchos años el olor de sus manos. 93:08 Entonces creo que esto es tan importante que todos los que trabajamos con niños tengamos esa mirada sensible hacia estos años que son muy poquitos, la infancia de un niño son 10, 12 años y luego ya se nos escapa, porque realmente podemos impactar en su vida a cualquier nivel, ya seamos médicos, seamos enfermeros, seamos profesores, cualquiera que está alrededor de los niños tiene que tener presente que tengan la edad que tengan. 93:40 Ellos tienen esta sensibilidad y este radar que nunca sabes cómo te van a llegar a recordar, pero que muchas veces te recuerdan para toda la vida. Entonces, pues que nos recuerden bonito, ¿no? Que nos recuerden bonito. 93:55 Pues sí, porque la ciencia es maravillosa y gracias a Dios y tenemos la prueba contigo, tenemos médicos maravillosos, pero luego hay veces que a lo mejor emocionalmente no nos damos cuenta de todo ese tránsito que se está pasando y eso es igual de importante. Por ejemplo, en tu caso, Lucía, cuando llegan los padres con sus hijos a consulta, además de... De preguntar a los padres, ¿te gusta también hablar con los niños por si te cuentan algo que les puede haber pasado desapercibido a los padres? 94:27 ¿O notas tú alguna otra cosa? 94:28 Sí, sí, de hecho cuando los niños ya son mayores, de entrada les pregunto a los niños, los padres. Las madres más bien siempre son ellas como las primeras en explicar todo, pero a lo mejor si el niño ya tiene 10, 12 adolescentes, por supuesto... 94:44 les invito a ellos a que me expliquen sus síntomas. Luego ya, por supuesto, escucho a los padres, que la visión es mucho más subjetiva, pero siempre pregunto a los niños. Y cuando son pequeñitos, pues claro, yo escucho a los padres y luego les pregunto a los niños. Y ellos te dan su versión que se pueda acercar más o menos a la realidad, pero siempre tienen algo interesante que decir. Y vamos, son los auténticos protagonistas de la consulta. O sea, yo cuido muchísimo a los papás y a las mamás y tengo una relación extraordinaria con todos ellos, pero los auténticos protagonistas son los niños, ¿no? 95:18 Entonces, sí, sí, ahí vamos, yo en mi consulta hay espacio para que ellos hablen y me cuenten. Y de hecho, fíjate, con los adolescentes a veces son los propios padres que les dicen... 95:30 Marta, ¿quieres quedarte con Lucía tranquila? Se lo cuentas tú y nosotros salimos un ratito. Ellos mismos, después de años, por supuesto, de relación y de vínculo con esos pacientes, ellos mismos a veces reconocen que a lo mejor la adolescente o el adolescente se va a sentir más cómodo si en un momento dado los padres y ese niño o esa niña me cuentan lo que le pasa. Y esto es muy bonito porque cuando sucede que esos padres confían en ti plenamente y ese adolescente también, ¿no? 96:03 Es como decir, bueno, 10, 12, 13 años de trabajo con esta familia y mira qué frutos, ¿no? El que el adolescente te cuente algo y luego tú le digas, bueno, esto solo tenemos que contar a tus padres, ¿te parece que lo abordemos así? ¿Cómo lo quieres contar? ¿Quieres contárselo tú? ¿Quieres que se lo cuente yo? No, tú, tal, no sé qué. Y esto es precioso realmente cuando... cuando ocurres, yo creo que es lo más bonito de mi profesión, poder hacer ese recorrido con ellos sin soltarles nunca y acompañarles en En los buenos momentos y en los malos también creo que es lo que más me gusta, vamos, con diferencia de mi profesión. 96:43 Esa confianza y esa complicidad. Hablando de adolescentes, recientemente he visto un reportaje donde exponían que científicamente el cerebro de un niño a los 13 años es como que empieza a ser menos receptivo a la voz de la madre... que incluso que empieza a ser más receptivo a otras voces, como estás diciendo tú contigo, con amigos, con incluso otros familiares o profesores o consejos de otras personas del exterior. Y claro, esto frustra mucho a los madres o me imagino también a los padres porque es cuando usamos la típica frase de esta... 97:17 que parece que estoy hablando con la pared, es que tengo que repetirte 800 cosas, lo mismo, 800 veces la misma cosa para que me hagas casi tal. Entonces, la neurociencia neuronalmente, el cerebro de los niños tiene etapas más demandantes de los padres y otras no tanto y nos interesa también a los padres saberlo para que no entremos en esta dinámica de tensión. 97:45 Sin duda, absolutamente. Mira, acabo de terminar de escribir el próximo libro que publicaré en Un Planeta que sale en septiembre que se llama Adolescencia, donde Just es como el gran libro, pero solo de adolescencia. Y claro, bueno, es un tema que a mí me encanta, me apasiona la adolescencia y sí, definitivamente, el cerebro adolescente sufre una metamorfosis muy intensa y muy complicada para la que los padres se tienen que preparar. Y no te creas tú que estos son dos o tres añitos de curvas, no, no. los niños y las niñas entran en la adolescencia con 12-13 años y hasta los 22 o 23 estamos liados. 98:21 O sea que invertimos mucha energía en prepararnos para la infancia, que son 10-12 años, y al final la adolescencia es otro tanto. Entonces, efectivamente, el cerebro adolescente se produce un fenómeno que es interesantísimo, que se llama la poda neuronal, y es que durante la infancia el cerebro infantil va captando toda la información que recibe a su alrededor, aprender, aprender, aprender, aprender, y va estableciendo estas redes neuronales, estas conexiones entre las neuronas, a una velocidad pasmosa. 98:56 Cuando llega la adolescencia, el cerebro interpreta que no necesita toda esa información que ha ido acumulando durante 10-12 años, y entonces se produce una poda literal de lo que el cerebro interpreta que no va a necesitar para su etapa adulta. Entonces se empieza a soltar todos los comportamientos infantiles, los gustos infantiles, el apego por mamá y papá. Como digo yo, te ponen la orden de alejamiento y ya no te dejan acercarte al colegio. 99:25 No me beses, no me abraces, que me están viendo. 99:28 Eso es. Bueno, a mí mis hijos incluso en una ocasión vinieron unos amigos de mi hijo a casa y me dijo, mamá, No interactúes con ninguno. Y yo, ¿cómo? Que no hables. Y yo, pero cariño, que estoy en mi casa. Que no, mamá, que te pido, por favor. Y yo, vale, vale, vale. Y yo, madre mía, la poda, la poda está aquí. 99:46 Entonces, ellos, sí, la adolescencia es una búsqueda insaciable de su identidad intelectual, sexual, ideológica, con cambios físicos, hormonales, cerebrales. Entonces, ellos necesitan buscar otros diferentes. Y esto es natural y tenemos que entenderlo. Necesitan aislarse en su habitación, sus iguales es donde ellos encuentran ese refuerzo. Entonces, claro, lo que les dicen papá y mamá es como esto es demasiado, yo estoy podando, ahora necesito otras fuentes de información. 100:18 Entonces te lo rebaten todo, hay mucha confrontación, necesitan otras fuentes de conocimiento, no se fían de lo que les estás diciendo, pero eso es muy bueno. Yo lo explico mucho en los libros y se lo explico a mis pacientes, que esto es fantástico, lo peor que te puedes encontrar es un adolescente Que se siga comportando como un chiquillo, que no tenga intereses diferentes a la infancia, que no tenga curiosidad. O sea, el adolescente per se pasa por muchas etapas. Y pasa por la etapa chandalera, que no les quitas el chándal ni para ir a comer a casa de la abuela los domingos. 100:54 Pasan por la moda de vestirse de una manera, de ir todos peinados de la misma, igual que de sus compañeros. Pasan por todas estas modas. que es necesario que pasen por ellos, porque ellos tienen que buscar su lugar en el mundo. Entonces, en base a todos estos estímulos que reciben durante la adolescencia, el cerebro dice, bueno, pues esto sí es importante y esto no. Entonces, aquí es vital que entendamos que los adultos, esos padres, tenemos que estar disponibles y presentes, porque nos siguen necesitando, porque ellos siguen necesitando ese faro, ese faro en mitad de la oscuridad, porque la adolescencia tiene mucho de oscuridad, necesitan... 101:30 seguir teniendo a sus padres como referentes, porque en base a todo eso que van recibiendo de nosotros, la poda se va dirigiendo hacia ese lado. Si yo me encuentro con unos padres que dicen, yo ya estoy harto, 15 años, no quiero hacer nada, mira, ya está todo el pescado vendido, ya lo he estudiado todo, ya lo he leído todo, ya he ido a todas las escuelas de padres, yo tiro la toalla, que haga lo que le dé la gana. 101:54 Error. Ese chiquillo con 15 años que todavía le quedan 5, 6, 7 para salir de esta metamorfosis, no encontrará ya referentes ni en su padre ni en su madre y entonces el único referente que tendrá serán sus amigos y no siempre esto es un buen referente. Entonces, necesitan siempre el juicio del padre, de la madre, de las personas que le quieren, la presencia, el amor incondicional, el respeto. O sea, nosotros tenemos que seguir poniendo esas señales de tráfico en su carretera. Las tenemos que poner porque llega un momento que de verdad que empiezas a recoger todo lo sembrado. 102:27 Ese momento llega. Pero el camino, claro, el camino de las obras, esto es como el cerebro está en obras. Entonces es como cuando arreglan una carretera entera que dices, esto está todo hecho un asco, todo lleno de polvos, que no hay señales por ningún lado, nos perdemos, tal. Pero cuando por fin terminan las obras, dices, madre mía, qué gusto, lo que hemos ganado, ahora se va mucho mejor por la carretera, todo señalizado. Bueno, pues el cerebro adolescente es un cerebro en obras. Y esto hay que saberlo, hay que saberlo. 102:59 porque si no vivimos en una confrontación diaria. 103:02 Vale, entonces los constructores o los que están haciendo esas obras, que serían en ese momento también en un momento o en una parte los padres, tienen que decir las órdenes con paciencia, tranquilidad y ser flexibles, ¿no? 103:16 Claro, a ver, la flexibilidad es vital porque además la adolescencia, claro, tiene muchas fases. Está la preadolescencia, luego la adolescencia central y luego ya la adolescencia tardía, Y los límites que vamos a ir poniendo van a ir cambiando. No es lo mismo los límites que le pones a una niña de 12 años que cuando esa misma niña ya tiene 17 años o ya tiene 19. Entonces, yo a veces en consulta sigo viendo a padres que siguen tratando a sus hijos de 17 años como si tuviesen 12. Entonces, esto no. Nos tenemos que ir adaptando a su madurez, pero necesariamente nuestros adolescentes necesitan límites, necesitan consecuencias si traspasan esos esos límites, pero todo esto se debe hacer desde un modelo tranquilo, sereno, sin gritos. 104:04 Si nosotros perdemos el control, es que este es el modelo que ellos se van a llevar en esa poda neuronal, aprenderán a resolver sus conflictos a base de gritos y de portazos si su madre o su padre reacciona a base de gritos y portazos. Sin embargo, si somos capaces de posponer una conversación que va a ser difícil pues la posponemos al día siguiente porque sabemos que nosotros mismos nos tenemos que tranquilizar. 104:28 Nunca vamos a juzgarles a ellos como persona. Quiero decir que pueden haber suspendido un examen o haberse despistado y haber llegado dos horas tarde un día que tenías acordado que iba a venir a tal hora. Y son cosas que van a ocurrir y que ocurren en todos los hogares, pero no hay que atacarles a ellos de eres un desastre, todo lo haces mal, no puedo confiar en ti, siempre igual... 104:53 estos son mensajes tan destructivos y tan comunes que escuchamos a veces, y claro que eso va minando, entonces entendemos que en todo ese proceso de obras ellos van a equivocarse muchas veces, todos hemos sido adolescentes, tenemos que elegir bien las batallas, porque tampoco vamos a hacer una guerra de todo lo que encontremos, saber claramente cuáles son los límites, los límites clarísimos, y esto... cariño, esto es así, vas a salir por primera vez en las fiestas del pueblo y a las once vas a estar aquí. 105:24 Y si llega a las doce y media, pues a lo mejor al día siguiente que también quería salir, pues en vez de a las once va a venir a las diez y media. Hay que poner una consecuencia directa a haber llegado tarde, pero no es encerrarla en casa un mes. Es decir, hay que encontrar siempre unas consecuencias coherentes al límite que se han saltado Y sobre todo tener esta presencia adulta que muchas veces pensamos que cuando son adolescentes ya no nos necesitan. Y es que yo con mis hijos, que ya han salido de la adolescencia, mi mayoría está en la universidad, te puedo decir que la adolescencia ha sido una de las etapas más exigentes como madre. 106:01 Pensaba yo que no, pero sí porque tienen días que están a tope, tienen días que están con un bajón tremendo que dices, pero ¿qué ha pasado? 106:11 Es una montaña rusa emocional la que vive, les pasan muchas cosas, las viven con muchísima intensidad y entonces necesitan de ese adulto regulado y tranquilo. para contrarrestar la intensidad en la que viven. Y tenemos que estar ahí. 106:28 Por ahí va la pregunta que te quería hacer. ¿Hasta qué punto el estado anímico de los padres, pero desde que son bebés hasta la adolescencia, incluso después, influye en los hijos, aunque los padres intenten disimularlo? 106:42 Influye muchísimo. 106:46 Al final nosotros somos el espejo donde se reflejan nuestros hijos todos los días. 106:51 Y aunque queramos ponernos una careta, nuestros hijos son quienes mejores nos conocen. Pero vamos, así. Yo hay días que entro por la puerta de la consulta de casa y a lo mejor he tenido un mal día y empiezo, ah, esto es lo otro, está todo sorprendido... 107:08 Y a mi hijo, ¿qué tal? ¿Qué te ha pasado? 107:11 Porque ya están súper entrenados. En lugar de sentirse atacados, es como, mamá, ¿qué te ha pasado? Cuéntamelo. Digo, es que mi hijo ya es como un abuelico. 107:21 Y yo, ay, cariño, perdóname, tienes toda la razón. A ver, nada, nada, nada. Y es verdad, en función de cómo hayamos tenido nosotros el día, entramos como un miura o entramos silbando, ¿no? Y esto a veces son nuestros propios hijos los que nos lo recuerdan. Esto es muy importante. Quiero decir que El centro de todo no deben de ser los niños, no deben de ser nuestros hijos. Yo siempre digo que sí, que si mamá y papá están bien, todo está bien. Pero si nosotros no estamos bien, es que es muy difícil criar y educar a tus hijos desde el hastío, desde la ansiedad, desde la depresión, desde la amargura, desde la tristeza, desde la infelicidad. 108:01 Porque al final los niños nos terminan conociendo mejor que nadie. 108:07 Entonces, hay veces que en todo este viaje toca parar y trabajarse uno mismo y pedir ayuda profesional si es que estás pasando un mal bache. Y ya no solo por ti, que también, sino por tus hijos. Porque tus hijos se merecen una madre feliz, se merecen una madre en paz, una madre tranquila, disfrutona, que tendrá sus momentos malos. Claro que sí, todos lo tenemos. Pero una madre en equilibrio. 108:35 Eso yo siempre... siempre he soñado con con ser para mis hijos lo que lo que han sido mis padres para mí yo era una adolescente muy intensa una cría muy intensa y pero yo sabía que cuando llegaba a casa eso era paz porque mis padres son dos personas súper tranquilas no los recuerdo nunca gritar solucionamos todo hablando entonces era mi refugio mi lugar de calma cuando yo me convertí en madre, hice esta reflexión, ¿no? 109:06 ¡Qué bonito! O sea, el legado que me han dejado mis padres sin darse cuenta, porque esto lo he hablado ahora muchas veces con ellos, y pues íbamos como pollos, sin caballos, antes del trabajo, los niños, es verdad, pero cuando tú eres así, tranquilo, pues es lo que proyectas, ¿no? Y sin embargo, cuando yo trabajo en mi centro clínico, trabajo con psicólogos, con psiquiatras, somos un equipo muy grande, Y a veces ves todas estas familias, padres, madres, que dicen, es que yo recuerdo a mi madre que es que la depresión la acompañó toda mi infancia. 109:39 Mi madre estuvo 15 años con una depresión y es que yo no recuerdo un solo momento de ver a mi madre y estas cosas de saltar encima de la cama, de bailar en la cocina, tal. O es que mi padre tuvo esto, tal. O sea, impacta de tal manera, de tal manera... Y nosotros como adultos pensamos que lo podemos ocultar y la realidad es que no. 110:01 Si yo con cinco años me daba cuenta de todo lo que pasaba en una habitación de hospital con personas que no conocía de nada y todo eso impactó en mí, ¿cómo no va a impactar el ver a tus padres? 110:14 Pues que no estén bien, que no sean felices, que haya conflictos, que haya violencia... 110:19 impacta definitivamente todo afecta porque al fin y al cabo incluso luego cuando ya estás a lo mejor incluso dentro de la tripita te afecta el estado anímico de tu madre o el exterior como tenga esa madre como esté viviendo ese embarazo pues imagínate en la infancia y luego también se sabe que sin darte cuenta lo replicas tú con tus relaciones y con todo te quería preguntar Lucía Llevas muchísimo tiempo, 20 años de experiencia, se te nota apasionada con tu trabajo. 110:57 Bebes desde recién nacidos hasta adolescencia y me imagino que habrás visto de todo. Pero me gustaría... 111:04 que nos contaras algún caso de esto que tú decías antes, de ese puntito de inflexión, de intimidad, de complicidad con algún niño o con la familia, no sé, que te llegara al corazón, que dijeras, es que esto lo tengo grabado. 111:20 Pues mira, sí, el más reciente es mi querida Inoa, que esto es una niña de... 111:34 de seis añitos que desgraciadamente falleció de un tumor cerebral y ella quería ser pediatra como yo y leía todos mis cuentos y en sus últimos días en casita cuando ya estaba con los cuidados paliativos y iban las compañeras a casa a poner la medicación y que estuviese tranquila pues un día quiso ponerse a hacer pulseritas así de avalorios Y me hizo una cursorita que pone Lucía y le dijo a su madre, mamá, yo creo, yo no sé si esto se lo voy a poder dar yo a Lucía algún día, pero si no puedo, dásela tú. 112:15 Y esto, una niña de seis años. Y claro, esto cuando vino Laura a su madre a dármela, todavía me emociono de recordarlo. 112:27 Pero fue, tía me decía, es que yo creo que ella sabía que se iba. sabía que se iba porque hizo tres pulseras, una fue para ti y aquí la tengo, de hecho la tengo aquí en casa conmigo y luego estos papás, fíjate, fundan una fundación que se llama Petaleando con Ainhoa y todo lo que recaudan íntegramente se dona a una línea de investigación que hay en el hospital La Fe que justo está investigando este tipo de tumores cerebrales infantiles y bueno, yo he hecho con ellos infinidad de cosas para para ayudarles en la causa y han encontrado esta forma de canalizar su dolor a través de ayudar a otras familias que están en el proceso. 113:12 A Inoa la tengo muy presente porque fue la última paciente que perdí. Afortunadamente los pediatras perdemos muy pocos pacientes, pero cuando ocurre esas familias ya... forman parte de ti para siempre. 113:29 Pues le dedicamos esta entrevista tan bonita a Inoa y yo te quiero dar las gracias porque aunque tú al final fuiste una niña milagro porque sobreviviste, en el caso de Inoa no pudiste ayudarla, pero a ver, Lucía, ¿a cuántos niños has salvado tú? Y no solo científicamente, sino usando tu intuición. ¿A cuántos? Bueno, a mí me gusta decir que más que niños... 113:56 Fíjate, los pediatras salvamos muchas maternidades también, porque salvar vidas, bueno, pues claro, alguna, claro que sí, hay niños que vienen muy graves y estás ahí y al final es un trabajo en equipo, no es algo que hagas tú sola, sino que es un trabajo en equipo. 114:14 Pero todas estas consultas del día a día, en el que las madres llegan verdaderamente abatidas, con mucho miedo, o se les ha metido una idea en la cabeza, o Están en un momento de túnel que no encuentran la solución y a través de tus consejos, de tu visión, de tu experiencia, por fin encuentran el camino y luego vienen y te lo dicen. No te puedes imaginar lo que me ayudaste ese día, que me dijiste que hiciera esto. 114:40 Y me quedo con eso, me quedo con que he salvado muchas maternidades. 114:46 Bueno, pues ha sido un placer charlar contigo. Seguro que nuestros oyentes ahora mismo se habrán quedado con preguntas y cosas que te quieran consultar. Así que, si te parece, les podemos animar a que visiten tu Instagram, les recuerdes tu cuenta. 115:01 Claro, mi cuenta es arroba luciamiperiatra. 115:04 Es muy fácil de recordar. Perfecto, pues un abrazo muy fuerte y gracias de corazón por tu trabajo. 115:11 Muchísimas gracias a vosotros, un beso enorme. 115:14 Bueno, Lucía nos ha transmitido su pasión por lo que hace y sobre todo el amor incondicional que transmite a los niños y como dice, pues que salvan maternidades también, esa fuerza que transmiten las mamás y que tienen la suerte de ir a su consulta. Ser médico es muy importante, pero si además eres vocacional, el trabajo se convierte en un auténtico placer. 115:43 Cuéntame cómo pasó. 116:00 La historia de España estaría coja si no contáramos con uno de los motores de las cosas que han ocurrido. Un motor que se encuentra en la entrepierna. 116:12 Y es que la vida privada muchas veces se escribe también a partir de la vida pública. 116:20 Y es que podríamos decir incluso que la vida pública tiene mucho que ver con lo que es la historia. 116:28 Uno de los grandes historiadores y escritores de nuestro país está hoy con nosotros para hablar de su nuevo libro que lo acaba de publicar, que se titula Amor y sexo en España, contado por escépticos y su autor es el gran Juan Slava Galán. 116:49 ¿Qué está con nosotros? Juan Eslava, un placer, ¿cómo estás? 116:52 El placer es mío, ¿qué tal? 116:55 Pues nada, encantados de tenerte y hablando de esto de forma natural, que es como hay que hablarlo. 117:00 Decía yo que no se podía entender la historia de un país. Un país puede ser España, pero puede ser cualquier país, porque podemos pensar en el nuestro, porque la actualidad evidentemente nos lleva a pensar en el nuestro, pero la historia en general no se podía entender sin esa otra parte. A veces lo que está ahí, lo que aparentemente no se puede contar, es lo que hace que se cuente algo después. Sí, efectivamente. 117:25 Efectivamente, el sexo tiene muchísima importancia en la historia como lo tiene la sociedad, ¿no? Entonces es un poco absurdo intentar ocultarlo o denegarlo. 117:39 La verdad es que la historia del mundo, bueno, la historia que nos han contado, la historia de Dan y Eva, por ejemplo, empezó también con una costa relacionada con lo sexual. Lo sexual siempre está desde el origen de los tiempos. Tú te remontas en este libro del que acabamos de decir el título, te remontas a la prehistoria. Es que ya en la prehistoria los grafiterios de la antigüedad hacían representaciones de cosas que tenían que ver con el sexo. 118:07 Sí, efectivamente. Y yo ahí plasmo las distintas estaciones prehistóricas de España en las que aparecen escenas muy sexuales que entonces no tienen para nada la malicia que puede tener un gafitero moderno. Entonces, el sexo estaba transito de, digamos, de trascendencia, porque pensaba mucho en la... 118:36 en la multiplicación de los animales, de los que vivían ellos, y entonces tenía otro sentido, que no era nada pecaminoso. 118:46 Además, en este recorrido que haces a través de la historia, si hablamos de sexo, pues claro, también de algún modo hay que hablar de prostitución. Y a mí me ha llamado mucho la atención cuando has hablado de la prostitución sagrada. ¿En qué consistía, Juan? 119:06 Sí, efectivamente. Eso se daba en Babilonia, pero también ha tenido ramificaciones y se ha dado incluso entre los fenicios en las colonias fenicias españolas. 119:21 Consistía básicamente en que a la diosa del amor se le ofrendaba una prestación sexual, por lo menos. Entonces, la chica o la mujer iba al templo y allí Aceptaba prostituirse con algún viandante que la escogiera y el dinero que le pagaba era para el tesoro del templo. Era un tipo de prestación. 119:53 digamos que se le debería a la diosa del amor porque la verdad es que para un lado y para otro la influencia de la religión la religión en cualquier sitio del mundo y cualquier religión tiene mucho que ver en lo que son las cosas con el tabú pero también con la práctica sexual sería absolutamente indistinguible conocer la historia del sexo sin mencionar como la historia del cristianismo por ejemplo en nuestro mundo ha tenido una influencia directa en eso 120:21 Sí, efectivamente. En la última época clásica ya de Roma, había cierto desmadre de mucha libertad sexual, incluso para las mujeres que antes habían estado muy subvolgadas, y ya se vivía en un mundo sexualmente muy libre. Pero de pronto llega el cristianismo y debido a, más que a la predicación de Cristo, a la de San Pablo, y a la de San Agustín asocian el placer sexual con el pecado y desde entonces digamos que el cristianismo ha tenido esa vertiente contraproducente que afortunadamente ya a esta altura ha perdido. 121:09 Y luego está el caso de los anacoretas, que era cuando todavía no estaba como muy instalado, muy claro el tema de la práctica cristiana y se tomaban ciertas licencias. 121:22 Sí, bueno, entre las anacoletas hay incluso gente desviada que se castra para huir de la tentación, ¿no? Todos hemos visto, por ejemplo, los cuadros estos de las tentaciones de San Antonio, se le presentaba el demonio en forma de mujer sensual, se le quería entregar. Entonces, sí, la represión sexual... 121:47 lleva a este tipo de acciones. 121:50 Y es que la castidad, por ejemplo, ha sido casi un acto sagrado para algunos místicos en la historia de nuestro país, en la historia del mundo. Una castidad que tiene mucho que ver con la religiosidad de cada momento, aunque también se da el otro lado. Donde hay yin, hay yang, pero también se daba la castidad casi casi mística y sagrada. Sí, efectivamente. 122:13 Siempre ha habido una unidad una especie de mística de la castidad, la sigue habiendo todavía. Todavía queda una excrecencia en una asociación de mujeres castas, que se llaman así precisamente. Entonces, bueno, podríamos tomarlo también como lo que es. 122:36 Una aberración, ¿no? La negación del sexo siempre es una aberración. 122:41 Has mencionado Roma y Grecia. La verdad es que la sexualidad en Roma y Grecia son muy importantes y somos hijos de esa época. Y el cristianismo es hijo de esa época. Pero pensamos en Roma y en Grecia como civilizaciones y como culturas que llegan antes que el cristianismo, pero más liberales, más abiertas en cuanto al sexo. ¿Eso es cierto? ¿Es así? 123:05 Bueno, si pensamos, por ejemplo, en Roma, Roma son mil años de historia. En esos mil años ocurren muchos cambios. 123:16 Al principio existe la veneración por la castidad, el paterfamilias que tiene a la familia como esclavizada, la matrona que tiene que ser intachable desde el punto de vista sexual, etc. Esa es la primera parte de aparte de la Roma republicana. Pero después, en esos mil años, hay una evolución y llegamos a la época esta que nos resulta más familiar porque la retrata la película de Hollywood, en que ya hay desmadre y hay todo tipo de cambios de esposa y en la época de Mesalina, las prostitutas orientales que hacen su curso en Roma, etc. 124:06 Tú cuentas de ciertos eruditos y escritores que veían con buenos ojos que se tomaran las mujeres por la fuerza. ¿Cómo lo justificaban? 124:18 Bueno, siempre hay que tener en cuenta que la mujer siempre ha tenido cierta, incluso en el cortejo normal, siempre hay un juego amoroso en el que la mujer al principio se resiste. 124:37 La inteligencia del hombre está en conocer si la resistencia es a ultranza, sencillamente cuando no le gusta como pareja, o si es simplemente una parte del coqueteo. Y entonces yo efectivamente traigo ahí un capítulo muy extenso de cómo desde la Edad Media y posterior también, Hay un montón de testimonios en los que no se puede decir que el no es no, sino que el no a veces es sí. 125:10 Ahí está la inteligencia de saber interpretarlo. 125:14 Hemos hablado del cristianismo y del sexo, pero algunos dirán, ¿y el Islam qué piensa del sexo? ¿Qué postura y qué posición hay respecto al sexo en el Corán? 125:24 Porque tú abordas este asunto también. 125:27 Sí, sí, y ha sido mucho más abierta que la del cristianismo. De hecho, el primer tratado sexual escrito en español, en un español precioso, de la época de Cervantes, es precisamente... un tratado anónimo que se debe a la pluma de un morisco, pero que fueron en la expulsión, se fue a Túnez, y escribe en castellano y da consejos sobre cómo hay que conducir el acto grosso. 126:01 Pero lo reproduzco ahí, es muy interesante. 126:04 ¿Para las mujeres también tenían esa posibilidad de tener placer sexual dentro del Islam? 126:11 Pues sí, también dice cómo hay que darle placer a la mujer. Porque dentro del Islam también ha habido muchas posturas, lógicamente, ¿no? Y ha habido una postura, no sé yo si será la que el Islam moderno mantiene, pero antiguamente la postura era que la mujer tenía tanto derecho al placer como al hombre. Y de hecho, la unión... 126:39 de sexta era cuando los dos tenían placer, al unísono. 126:41 Cuando hablamos de sexo e historia, evidentemente, no poca gente ha pensado en las casas reales y si repasamos la historia de las diferentes casas reales que en nuestro país han sido importantes en nuestra historia, en nuestro recorrido, A mí se me ocurrió una pregunta. Cuando se repasa esa historia, está llena de momentos, algunos hilarantes. Pero me hago una pregunta. ¿Hay más verdades en todo eso o hay más bastardos? Porque no lo sé. 127:10 Bueno, hay de todo, obviamente. Pero efectivamente tenemos muchos testimonios de situaciones hilarantes. 127:20 El sexo también se presta mucho al humor. Y de hecho... 127:27 Algunos lectores de mi libro me dicen que se ríen en cada página. Y es que yo he intentado hacer un libro serio. 127:34 Claro, pero el libro se puede ser serio y hacerlo como un humoritalante. Y eso es lo que tú haces, contar historia seria y rigurosa, pero con una sonrisa. Yo creo que es muy importante contar la historia con ese tono divulgativo que tú lo haces. 127:48 Sí, yo creo que sí, que es de lo que se trata, que no hay que aburrir. a la gente, ¿no? Hay que darle información y también formación. Y entonces, bueno, ese es el objetivo que yo me propongo con mis libros para escépticos. 128:03 Juan, ¿quiénes fueron el Caballero de Gracia y Miguel de Mañana? No sé si superaron a López de Vega en Conquistas. 128:12 Bueno, ahí se andaban... Bueno, bueno, efectivamente había en aquella época, y me temo que todavía no hay en esta... ...había señores que estaban obsesionados... ...con colocar... ...su ADN, voy a decirlo de un modo fino... ...su ADN en tantos agujeritos como pudieran... ...entonces... ...había... ...había ligones profesionales... ...don Juárez... ...que se dedicaban a coleccionar... ...conquistas... ...entonces el Caballero de Gracia es uno de ellos... ...y... ...don Miguel de Mañara... ...en Sevilla... 128:50 Era famoso también porque por cada bilbo que conseguía plantaba un rosal en su jardín y tenía el jardín lleno de rosas. 129:04 Hasta el día en que vuelve de una correría nocturna y se tropieza con un entierro, pregunta a quién llevan a enterrar y resulta que lo llevan a él mismo. Y a partir de entonces ya cambió por completo su proceder y ya fue muy cristiano, muy devoto. 129:25 ¿Cuál consideras de todos los reyes que han insistido en nuestro país? ¿Cuál consideras aquel que sea más conquistador? No más follerín de los bosques, sino conquistador. 129:37 Pues probablemente hay unos cuantos que se disfrutan en el título, ¿no? Pero probablemente... 129:45 A Felipe IV se le atribuyen, haciendo cuentas, unos 40 hijos. El tipo era un cañón giratorio. 129:58 Sí, porque el cálculo de probabilidades para tener 40 hijos hay que hacer unas cuantas veces y no era del mismo amante o de la misma amante. 130:10 Y acertar, y acertar. 130:12 Y aceptar siempre. 130:15 Y lo de los alumbrados, estos eran... Bueno, aquí yo creo que el tema de la divinidad le daban una vuelta un poco macabra, ¿no? 130:27 Sí, es que, bueno, ha habido secta, la de lo alumbrado. 130:33 Algunos de los inventores de iluminismo, de lo alumbrado, consistía en que El sexo no es pecado, es más, el sexo te acerca a Dios. 130:47 Por otra parte era una concepción muy islámica y por lo tanto convencían a sus beatas de que se les entregaran porque eso era muy positivo a los ojos del altísimo. por más de que luego ellos mismos en el púlpito dedicarán que la sexualidad es pecado. 131:10 Y la sexualidad en los tiempos actuales, en la historia actual, cuando la esquivamos de 200 a 300 años, el cibersexo tiene que estar muy presente, ¿no? 131:21 Sí, efectivamente. Ahora ya hay una libertad absoluta desde todos los puntos de vista. Incluso yo detecto ya esa multiplicidad de maneras que hay de relacionarse muchas veces a través de internet tienen algo de falsa, evidentemente, ¿no? Pero también es cierto que mucha gente recurre a eso porque no es capaz de recurrir a un sistema más directo como el tipo 20. 131:54 Y el escritor Juan Valera, si en sus tiempos ya se buscaba las mañas, si hubiese tenido ya cibersepsón y te cuento, ¿no? 132:04 Bueno, eso sería. También hay que tener en cuenta que era un hombre con mucha labia, era un hombre muy bien plantado, guapo, alto, es decir, lo tenía todo, ¿no? Y efectivamente su correspondencia, que yo cito ahí, su correspondencia con Mesoneo Romano, su amigo, es muy explícita cuando cuenta a quién liga y lo que hace con las mujeres con las que liga. 132:31 Y la verdad es que no hacía falta internet, no hacía falta cibersexo para hacer una obra de arte como es el Kamasutra. Me refiero a lo que se expone, claro. 132:42 Efectivamente, sí. Hay distintos tratados de amor Curiosamente, casi todos proceden de Oriente, aún persas que han venido al occidente a través de los árabes, pero también yo señalo ahí ese del que antes mencioné. Eso es también un tratado de amor, el del morisco exiliado en Túnez, que escribe cómo hay que aproximarse a la mujer y cómo hay que hacerle el amor. 133:14 Y menos mal que en las mujeres llegó un momento en que se inventó el anticonceptivo y ya pudimos tener un poquito más de libertad, ¿no? Aunque se decían muchos bulos. 133:25 Esa ha sido la gran liberación de la mujer, sin duda alguna, ha sido la píldora anticonceptiva. Es que antes la mujer estaba siempre en peligro de quedarse embarazada indebidamente. Esto que ya existe de la píldora, pues ya la cosa, esa ha sido la gran liberación femenina sin duda alguna. 133:49 Amor y sexo en España, contado para escépticos, es el libro, el nuevo libro, el nuevo trabajo, el nuevo ensayo de nuestro invitado Juan Eslava Galán, que se encuentra en Planeta y ha compartido con nosotros estos seis minutos para hablar sobre su nuevo trabajo en La Rosa de los Vientos. Juan Eslava, mil gracias por estar con nosotros, muchísimo éxito con tu libro, tu libro fascinante, que ojalá la gente... se acerque a lo que cuenta y a cómo lo cuenta. Ambas cosas creo que son muy importantes y muy provechosas. 134:20 Un abrazo, Juan. 134:21 Ya sabes que te queremos. Gracias a vosotros. Un abrazo. La edad de la mentira. 134:48 En los últimos años, diferentes expertos y especialistas en el tema de las redes sociales habían hablado, en muchas ocasiones, de la necesidad de limitar e incluso de prohibir el acceso de los jóvenes y de los adolescentes, y por supuesto de los niños, a las redes sociales. A partir del anuncio que efectuó hace unos meses el gobierno de Argentina, Australia todo comenzó a cambiar y esa posibilidad se extendió por todo el mundo. Ahora el último país en tomar esa decisión ha sido España y otros países de la Unión Europea están estudiando esa posibilidad y se ha montado un escándalo tremendo. 135:28 Lo que en principio todo el mundo casi de forma unánime apoyaba ahora se empieza a discutir. 135:35 Y es que es un asunto que tiene muchísimos prismas y muchísimas reflexiones y las vamos a hacer y las vamos a tener con la invitada que tenemos a continuación, con Laura G. de Rivera, periodista especializada en el mundo de la ciencia y también en el mundo de internet, en el mundo de las redes sociales, en el mundo del algoritmo. Ahora explicamos por qué. Laura G. de Rivera, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 136:00 Hola, muy buenas, Bruno. 136:03 Muy contenta de hablar contigo. Y nosotros contentos de volver a tenerte en el programa. Te hemos tenido en varias ocasiones hablando de este mundo, de ese otro mundo paralelo que está afectando, que es el de las redes sociales, que está afectando tanto y tanto al mundo real, al mundo que tocamos. Y el mundo del acceso de los niños, el acceso de los jóvenes a las redes sociales siempre ha sido objeto de discusión. No es nada nuevo, ¿no? 136:31 No es nada nuevo. Ya llevamos, bueno, todo el mundo que tenga hijos o sobrinos o niños cerca, pues bueno, está preocupado por esto. Aparte de lo que pueda escuchar en la prensa, pues es que se ve directamente que algo pasa ahí. 136:46 En un libro que publicaste hace muy poquito y sobre el que hemos hablado en alguna ocasión, Esclavos en el Algoritmo, que se encuentra en debate, tú hablabas y decías, el título de uno de los capítulos era Estamos en manos en D4, gatos avariciosos. Uno de esos gatos era en lo más que es el que ha encabezado todas las protestas, el dueño de X, antiguamente Twitter, conocido como Twitter, que es el que ha encabezado todas las protestas. ...contra esta decisión que ahora algunos se debaten... ...pero que siempre ha tenido muchísimo predicamento a favor... ...por parte de los especialistas. 137:21 Él es uno de esos gatos avariciosos, ¿no? 137:25 Sí, bueno, las redes sociales es un oligopolio... ...donde, bueno, son dos o tres grandes plataformas... ...dos o tres grandes empresas... ...que son las que monopolizan todo el mercado... Y sí, esto lo que dice es que ella se llevaba tiempo hablando. A ver, es que esto ha soltado el presidente del Gobierno, la bomba en Dubái, que si quieres ya hablaremos luego también de esto de Dubái, que es muy curioso. 137:54 Pero bueno, llevábamos ya desde el 2024 con el proyecto de ley, de ley orgánica de protección de menores en entornos digitales, que es un proyecto de ley muy trabajado, muy serio, en el que han colaborado expertos de distintas... 138:08 especialidades de médicos, juristas, psicólogos, y muchas organizaciones de la sociedad civil, muchas asociaciones. Esto es un proyecto muy colaborativo, que se escribió este proyecto de ley orgánica de protección de menores en entornos digitales, donde ya se barajaba que no pudieran entrar a las redes sociales antes de los 16 años. 138:35 Lo que pasa es que, bueno, lo que ha dicho él, estamos un poco esperando a ver a qué se refiere Sánchez con esto que ha anunciado, porque parece que es como si fuera algo paralelo a esta ley orgánica de protección de menores en entornos digitales. Entonces, bueno, yo te voy a decir así, resumiendo mi visión de esto, es que… Yo digo, Dios mío, esto es como un circo de tres pistas, porque de repente algo que se estaba trabajando de forma muy seria, muy reposada desde un punto de vista de la evidencia científica y de a ver cómo lo hacemos, que no afecta a derechos fundamentales, de repente se ha convertido como en una bomba, por un lado, lo que ha soltado el presidente del gobierno en Dubái, que es una cosa muy curiosa que además lo diga desde allí, Y luego, por otro lado, pues las respuestas también de Elon Musk, que es como también un personaje que no tiene nada de centrado, ni de reposado, ni de... O sea, su discurso siempre es un poco polarizado. 139:45 Entonces, bueno, pues se ha liado ahí una buena. Y luego también ha opinado Durov, que es el de Telegram, cuando es muy curioso porque es que Telegram no está incluido... en teoría, en el concepto de redes sociales a las que se pretende negar el acceso a los menores. 140:04 En Australia, por ejemplo, como bien decías antes, en diciembre del 25 se prohibió el acceso a menores de 16 años a redes sociales. Dentro de eso, redes sociales, claro, la definición es muy difusa, porque ¿qué es una red social? Entonces, bueno, Australia no incluye ni WhatsApp ni Telegram. 140:23 Ya lo paso, se ha dicho, tampoco incluye Roblox. Roblox, que es una plataforma de videojuegos online colaborativos, donde es una red social en realidad, pues tampoco la incluye Australia en su prohibición. Entonces, este, pues Durov también ha protestado, pero tampoco sabemos, o sea, Telegram no está... No está incluida en el concepto. En fin, se ha montado ahí un circo. 140:47 Ha protestado incluso los que no están afectados. Pero la verdad es que se ha montado una buena ante algo que había cierto consenso a favor de que había que limitar la llegada del acceso de los menores a las redes sociales. Sobre eso había consenso. Y quienes han protestado ahora sobre esa norma estaban anteriormente a favor de ella. 141:08 Lo que pasa es que, a ver, una cosa es estar… Es una norma que es muy delicada, porque para limitar el acceso a los menores, tú tienes que saber quiénes son menores y quiénes no, y cómo lo sabes. Entonces, en realidad es una… Así dicho así, parece que dices, ah, qué bien, limitan el acceso a los menores. Muy bien, los vamos a proteger a los niños, pero en realidad lo que estás diciendo es, cualquier adulto que quiera acceder a las redes sociales tiene que demostrar que no es un menor. Entonces, nos afecta a todos, ¿no? Entonces, ahí entra en juego un derecho fundamental de la ciudadanía, que es el derecho a la intimidad, el derecho a la privacidad. 141:44 Entonces, en Australia, ¿cómo lo están haciendo? Pues te cuento, yo he estado mirando, informándome, investigando. En Australia, por ejemplo, Meta ha cerrado todas las redes que, bueno, que estaba claro que eran de menores, pues por las fotos, por los… Bueno, pues hay veces que es muy obvio, ¿no?, que son menores. Entonces, esas las ha cerrado. Pero ¿qué ha pasado? Que ha cerrado muchas que resulta que no eran menores. Quizá, pues imagínate, un chaval de 19 años, pues ha cerrado otras. Y entonces lo que dice Meta es, bueno, si te he cerrado tu perfil y resulta que no eras menor, tienes que mandarme un vídeo, un selfie, o sea, hacerte un vídeo de tu cara hablando para que el sistema reconozca que no eres menor o enviar tu documento de identidad oficial, ¿no? 142:31 Entonces, esto te deja un poco con el culo al aire, porque de repente ya algo que era privado tuyo, que es tu cara, tu identificación biométrica de tu cara, o tu documento en España sería el DNI, pues se lo tienes que dar a meta para que meta, no te cierre tú esta, para que meta sepa que tú eres adulto. 142:51 Ahí está el problema. O sea, el problema es proteger a los menores, sí, pero sin hacer un daño mayor, o sea, sin de repente infringir un derecho... 143:01 más grande, que es el derecho a la privacidad de los usuarios de Internet. Entonces, la cosa es que con este anuncio que ha hecho Sánchez, lo que no ha explicado es… O sea, se ha soltado la bomba, pero no ha explicado esto, que es cómo vamos a verificar la edad de los usuarios, cómo se va a verificar sin violar su derecho a la intimidad y su derecho a la privacidad. 143:23 Esto es la clave y esto es por lo que llevábamos ya dos años con el proyecto de ley orgánica de protección de menores en entornos digitales, con mucho cuidado, con muchas reuniones, muchas reuniones con expertos, con… Mar España está muy involucrada, que es la antigua directora de la Agencia de Protección de Datos, la anterior directora. Entonces… Bueno, pues a ver cómo se hace esto con mucho cuidado. Entonces, de repente, es como que ha soltado la bomba el presidente del Gobierno, pero claro, sin explicar cómo lo va a hacer y qué derechos va a garantizar cuando lo haga. 144:04 Y luego, aparte, es que no ha dicho solo eso, Bruno, porque también ha dicho, tengo aquí apuntado, que van a frenar la manipulación de los algoritmos. 144:15 Esto no sé qué significa, porque manipulación de los algoritmos se referirá, yo creo que esto está mal dicho, se referirá a los algoritmos que manipulan a las personas, los algoritmos adictivos, entiendo, ¿no? Y la amplificación de contenido ilegal, claro, y luego un sistema de rastreo y una huella de odio y polarización, que todo esto lo va a vigilar. Claro, aquí es donde han faltado también todas las alarmas, porque… Date cuenta. Está muy bien decir, bueno, vamos a prohibir todo el contenido de odio, todo el contenido pornográfico, todo el contenido pedófilo en Internet. 144:51 Sí, vale, muy bien. Pero claro, a veces hay líneas difusas. O sea, a veces, ¿qué es contenido de odio? 144:58 Hablar mal de, o sea, no sé, por ejemplo, exaltar el nazismo. Por ejemplo, parece que eso hay unanimidad en que eso sería contenido de odio. Vale, pero igual hay otras cosas. 145:09 A veces la línea es difusa entre la libertad de expresión y el contenido de odio. Y luego otra cosa también importante son los bulos, la desinformación. 145:21 Esto es muy interesante porque tú no puedes convertirte en una especie de inquisición que digas qué es verdad y qué no es verdad. Este contenido no es verdad, lo prohíbo. 145:33 Por eso la mentira no es ilegal. 145:36 La desinformación en sí no es un delito. porque nadie es quien para convertirse en un juez de la verdad, ¿no? 145:45 No sé si... 145:47 Entendemos perfectamente que hay un problema, pero solucionar el problema ha generado otra serie de problemas. Uno de ellos es el anonimato en Internet, el anonimato en las redes sociales. 146:00 Si se tiene que dar la prueba de quién eres, de alguna forma no hay anonimato, pero el anonimato se utiliza para la agresión y las palabras duras a eso heces y también para... meter en las redes sociales una serie de contenidos. Es decir, el anonimato es a riesgo, el anonimato que sería una de las ventajas y la intimidad es una de las ventajas de redes sociales, pero sin embargo no hay forma de controlarlo sin atentar contra otra cosa. 146:33 Claro, es que eso es. Por ejemplo, el anonimato puede ser... Imagínate que yo me quiero cambiar de sexo y entonces utilizo para desahogarme las redes sociales, pero como todavía no quiero que nadie lo sepa, pues prefiero que mi nombre sea anónimo. Por poner un ejemplo, el anonimato es un derecho también de las personas, ya ha existido siempre. Los escritores que escriben con un seudónimo, sus novelas, por ejemplo. Entonces, el anonimato también es un derecho de las personas. Por eso es un tema muy delicado. 147:03 Y por eso se llevaba haciendo con tanto cuidado e intentando… Este proyecto que te digo de Ley Orgánica de Protección de Menores está hecho con mucho cuidado, con mucha base científica. 147:17 Lo que pasa es que, claro, lo que ha hablado el presidente ya incluye otras cosas que no están en este proyecto de ley. 147:29 El tema del control de los algoritmos. Vamos a explicar un poquito, porque tú eres autora de un libro que se titula… esclavos en del algoritmo, pero lo primero, para que la gente lo sepa, ¿qué es el algoritmo? Digamos que cada mensaje tiene una serie de pautas, una serie de conceptos y que esos conceptos que van a una gigantesca base de datos, ¿son los algoritmos? 147:51 Sí, los algoritmos serían como si fueran las instrucciones, los algoritmos son instrucciones, instrucciones para conseguir un fin. Entonces, por ejemplo, es que por eso lleva error La forma en la que lo dijo el presidente dijo manipulación de los algoritmos. Eso no tiene sentido. Los algoritmos son instrucciones para conseguir un fin. Por ejemplo, los algoritmos de recomendación de contenidos se utilizan mucho. Es lo que hace que tú veas una cosa u otra en las redes sociales. 148:20 Eso se llama algoritmo de recomendación de contenidos, que son instrucciones matemáticas que según tu perfil, según quién tú eres, según lo que haces, pues te recomiendo unos contenidos u otros para tenerte el máximo tiempo enganchado. 148:34 Entonces, estos algoritmos beben de tu información, de tus datos, de cómo tú te comportas en Internet, para servirte determinados contenidos. Para que estés enganchado, o también puede ser para que compres determinados productos, para que votes a determinado político. O sea, son instrucciones matemáticas que buscan probabilidades en grandes cantidades de datos para servirte determinada información. Estos son los algoritmos que se utilizan en las redes sociales para servirnos contenido. 149:06 Hablando… Sí, sí, sí, dinos, dinos, dinos. No, yo lo que veo en todo esto es que, en realidad, desde mi punto de vista, en realidad, donde está la verdadera trampa, lo que está podrido son los cimientos de cómo funcionan todas estas plataformas digitales, su modelo de negocio, porque su modelo de negocio son nuestros datos, nuestros datos, los datos de todos los usuarios. Entonces, a mí a veces me preguntan, ¿y tú cómo arreglarías el problema? 149:37 Bueno, pues es que si prohibiéramos que su modelo de negocio sea nuestros datos, si prohibiéramos que traficaran con nuestros datos, que usaran nuestros datos para enviarnos contenidos a la carta, a publicidad a la carta, si todo esto lo prohibiéramos, ya se disolverían los demás problemas, porque ya las plataformas no tendrían ningún interés en tenernos adictos, no tendrían ningún interés en promocionar determinados contenidos más morbosos o más violentos o más pornográficos. ¿Por qué? Porque ya su ganancia no estaría en nuestros datos. 150:09 Entonces, en el momento en que su ganancia no está en nuestros datos, ya no necesitan tenernos ocho horas soltando datos. 150:17 Ya, entonces, la ganancia, o sea, su modelo de negocio debería estar en la calidad de lo que ofrece, en la calidad del contenido, en otras cosas, ¿no? Pero ahora mismo es que su fuente de riqueza de todas estas plataformas son nuestros datos. Yo creo que ahí es donde está el verdadero problema. No en vigilarnos, en vigilar, en castigar, no. Es que si le dijéramos, mire, señores, está prohibido que ustedes se hagan ricos con los datos de los usuarios de Internet. pues entonces ya cambiaría todo la película. 150:52 No sé si... Sí, lo entiendo perfectamente lo que quieres decir y es que me vienen a la mente muchísimas preguntas hablando de los algoritmos que es la base de todo, la base de lo bueno y de lo malo. Pero tú, Laura o yo, escribimos un mensaje, ya que hemos mencionado a la figura de lo más que se ha convertido en uno de los principales o en el abanderado principal de la gente que se opone a este tipo de control. Tú escribes un mensaje en X, digamos, en la red social X, un mensaje en donde dices sencillamente, ¿no? 151:23 Dices, Elon Musk me cae mal y lo que hace estoy absolutamente en contra. 151:31 Eso tiene mejores algoritmos que decir justo lo contrario, porque si tú dices lo contrario, no me gusta nada él o más, lo que dice estoy absolutamente en contra de él. Pues, ¿por qué aparece más un mensaje y tiene más de difusión un mensaje a favor de él o más que un mensaje en contra? Eso es por los algoritmos. 151:51 Claro, son los algoritmos, exactamente, eso es. Entonces, por ejemplo, esto que dice más de que de que va a ser censura él protesta, ¿no? Es que más que es muy gracioso porque siempre protesta de cosas que son las mismas cosas que él hace, porque ya lo hizo hace dos o tres años con la carta de moratoria de la inteligencia artificial es lo mismo, entonces él dice es que nos van a censurar bueno, pues que su red también censura, ¿no? Sus algoritmos censuran lo que les conviene lo que le conviene a sus no sé, a las directrices con las que programen a los algoritmos los algoritmos son programas informáticos Entonces, pues sí, dentro de la misma X, claro que hay censura y claro que hay contenidos que se promocionan y contenidos que no se promocionan. 152:37 Claro, pero otra de las cosas que surgen sobre las redes sociales y que tienen mucho que ver con el odio. El odio hacia algunas personas. Ideas, por supuesto, pero también el odio hacia algunas personas. Por ejemplo, ¿cuántas veces no ha pasado? A servidores han pasado muchísimas ocasiones. Un insulto muy duro, muy claro, que no necesita matización. Eres un hijo de tal. 153:00 Y te lo dice a ti. Y tú haces y formulas una denuncia a la red, a través de los canales establecidos. Y la red, unos días después o unas horas después, responde diciendo que no afecta a las normas de la comunidad. A mí me ha pasado también. 153:18 ¿Y cómo que no afecta a las normas de la comunidad? Y no es un insulto que te llamen hijo de tal. Sin embargo, dices lo contrario y lo mantienen. Es decir, algo está fallando en el sistema, ¿no? 153:34 Algo está fallando, desde luego. Y es que además, mira, los contenidos... A ver, el algoritmo lo que quiere es que los usuarios estén el mayor tiempo posible. Vamos a poner en X, por poner un ejemplo. Sí, sí, sí. El mayor tiempo posible compartiendo, retuiteando. Entonces, cuanto más desagradable, más indignación produzca un post, un tuit, pues más tráfico genera. Más gente... Ah, le ha dicho, hijo de puta, pues le voy a contestar. Y entonces el otro contesta, y el otro tal, y el otro no sé qué. Entonces, eso que genera tanta interacción de los usuarios, pues es bueno para la plataforma porque te hace que estés ahí. 154:09 Igual se dice, pues qué inteligente eres. Pues bueno, igual eso no genera tanto tráfico porque a la gente no le despierta su indignación, sus emociones fuertes. Como los algoritmos lo que quieren es que tú estés mucho tiempo ahí, Pues bueno, si es mejor con mensajes que tengan así, que sean cargaditos, que sean picantes, que tengan pimienta, que tengan odio, pues más tiempo están los usuarios ahí. Eso hay un estudio muy interesante que hizo con YouTube un ingeniero de Google, que lo echaron por publicar su estudio. 154:47 Él demostraba que es que el algoritmo de Google, de YouTube, te recomendaba vídeos cada vez más morbosos, cada vez más violentos, porque el algoritmo había aprendido que eso era lo que nos mantiene más pegados a la pantalla. Si de repente te pone un vídeo de una mujer pasando por un campo de margaritas, pues ¡ay, qué rollo! Y ya lo dejas, ¿no? Pero si son cosas como conspiranoicas, el mundo se va a acabar porque la gente se engancha más. 155:18 Entonces el algoritmo vio eso y dice, pues venga, vamos a darles esta basura que se enganchan más. 155:24 Esto es por lo que te digo, porque las plataformas buscan que nos enganchemos más, que estemos más tiempo ahí, porque quieren nuestros datos de comportamiento. Si ellos no pudieran guardar ningún dato de nuestro comportamiento online, ya no digo identidad de cómo te llamas, sino dónde pinchas, a qué horas te conectas, qué te gusta, a quién retuiteas las cosas. Pues si eso no lo pudieran guardar las plataformas, se les acabaría el pastel, ya no tendría sentido... 155:54 Todos estos algoritmos adictivos y toda esta magnificación de mensajes desagradables, de odio, de desinformación, morbosos, porque lo que buscan es eso, es atrapar la atención de los usuarios. 156:09 En el año 2024, las redes sociales, algunas de las más importantes, evidentemente Twitter, que lo hemos mencionado, pero también Facebook, que seguramente fue la primera que se hizo enormemente popular, el jefe de Facebook apareció en el año 2024. 156:25 Diciendo lo que también había hecho y lo que estaba haciendo en esos movimientos X, que era anular todo tipo de control y todo tipo de vigilancia, que no se iban a implicar como se habían implicado antes en el control, en el estudio, en poner freno a determinados mensajes y determinadas ideas. ¿Hasta qué punto las plataformas son responsables de que eso no se haya controlado? 156:50 Sí, es que no, o sea, claro, es que no lo controlan porque no les conviene, porque les conviene, ya te digo, es que los contenidos, cuanto más chungos sean, más les conviene, porque más interacción, más indignación despiertan en los usuarios. Entonces, no les conviene. Hubo varias whistleblowers, varias informantes, Frances Haugen, Sophie Zhang, que ellas denunciaron esto de Facebook, pues aquí hay desinformación, aquí hay cuentas falsas, aquí hay… Y Facebook no les hizo ni caso. O sea, no les dijo, ah, sí, gracias por informarnos, vamos a cerrar las cuentas falsas. No. ¿Por qué? 157:20 Porque eso generaba mucho tráfico, generaba dinero para la empresa, para la compañía. Entonces, no les interesa cortar todas esas claves que les dan, que son lo que más tráfico les generan y más dinero les generan. 157:39 Entonces, bueno, la ley de servicios digitales, por ejemplo, dice que no se puede hacer responsable a una compañía de los contenidos que publican. O sea, claro, si yo de repente pongo cualquier burrada en Meta o en Instagram, por ejemplo, pues claro, por la burrada que yo he puesto no van a condenar al dueño de Instagram. Eso es lógico, ¿no? 158:04 pues también tiene la parte delicada que te decía antes, porque también se han denunciado muchísimos casos de censuras que han ejercido estas plataformas de contenidos que no eran igual gente que protestaba, que estaban en desacuerdo con alguna cosa política o que pedían libertades sexuales o cualquier cosa, o contra el racismo, lo que fuera, y entonces les han censurado. Porque claro, es que es muy difícil... 158:32 A veces la línea es difusa y es difícil saber qué censura y qué no. A veces está muy claro, pero a veces no. Y sobre todo cuando esa censura la ejercen los algoritmos, que eso es otra. Que no son personas, son algoritmos los que deciden qué censura y qué no. 158:48 Pero, por ejemplo, cuando hay una institución, una instancia superior, un juzgado que determina que determinado mensaje que se ha puesto es un insulto que hay que retirarlo, pero las plataformas no colaboran mucho en eso, ¿no? Es como si les dijera o se enteran que es completamente igual lo que diga un juez, ellos se sienten por encima. 159:11 de la ley porque son muy poderosas pero bueno ya en Europa sí que les están obligando a cumplir cosas y que les están poniendo multas o sea ellos están viendo que sí que en Europa se está bueno sí se están tomando medidas desde luego que sí y la cosa no se provocará hablar de muchas ocasiones otra vez contigo autora del libro esclavos en del algoritmo Laura G. de Rivera Laura mil gracias y hasta la siguiente Muchísimas gracias, un placer Bruno, hasta pronto. 159:47 ¿Conoces el síndrome de la autofermentación? Algunas personas lo padecen y los efectos son como si estuvieras borracho cuando no has tomado ni una gota de alcohol. Resulta que algunas personas tienen en su aparato digestivo unas bacterias que funcionan como una fábrica de cerveza porque produce etanol en el cuerpo. 160:08 Este síndrome es muy raro y se conoce como síndrome de la autocervezería o síndrome de la autofermentación alcohólica. Y por lo que acaban de descubrir, la clave de este efecto no está en el hígado y tampoco está en el cerebro, sino en el intestino. Allí, ciertos microbios o bacterias, como si fueran duendecillos, se ponen a transformar los carbohidratos de la dieta en alcohol dentro del cuerpo. Y tal como han publicado en la revista Nature Microbiology los científicos de la red de hospitales Matt General Birhan y de la Universidad de California en San Diego responsables de esta investigación, las personas que padecen este síndrome pueden producir grandes tasas altas de alcohol en el intestino que les pueden provocar episodios de intoxicación etílica sin haber consumido ni una gota de alcohol. 161:00 La investigación la realizaron tomando muestras de microbiota en las heces de los pacientes que sufrían este síndrome etílico, descubriendo que las bacterias protagonistas eran, cuidadito con los nombres, Echerichia coli y Clesiela neumonai, que son capaces de fermentar azúcares y generar grandes cantidades de alcohol. Para solucionar este problema y conseguir un tratamiento, porque este síndrome les causa un estigma social, problemas con su familia, problemas con los amigos y también en el trabajo, se analiza la microbiota del paciente para bloquear las enzimas responsables de fabricar alcohol y también lo que se suele hacer es un trasplante de heces que resete su microbiota si fuera necesario. 161:46 Y no, no vale, Rosaventeros, no vale hacer trampa. Y la próxima vez ahora que te cojas una borrachera, una cogorcilla, dices, no, yo es que tengo el síndrome de la autocervecería o el síndrome de la autofermentación. No, no, no, eso no vale. Es un tema serio y ahora parece que tiene solución. 162:11 La puerta del misterio. 162:16 Hoy en la Puerta del Misterio nos hacemos una pregunta, nos planteamos si el futuro, si el umbral de tiempo se puede romper en el mundo de los sueños. 162:29 Nos situamos en primer lugar en el año 1979. En mayo de 1979, un agente, un controlador del aeropuerto Harry de Chicago, en los Estados Unidos, recibió una llamada, una llamada de un hombre llamado David O'Bone. Ese hombre le decía que llevaba 10 días soñando que en ese aeropuerto ocurría una tragedia, una tragedia relacionada con el accidente aéreo, con un avión en concreto. Y el día, el día que efectuó la llamada, se produjo después ese accidente tal cual, tal cual lo había soñado él. 163:10 Pero ojo, ese es solamente un caso. Nos vamos ahora, hace muy poquitos días, esta noticia. Un cantante colombiano, muy conocido en Colombia, muy importante, Jason. Jason falleció y Jason, bueno, escuchamos la información. 163:29 Ayer volví a Medellín de un concierto en esta avioneta. La ven avanzando por la pista, pero cuando debía despegar, no pudo. 163:39 Siguió recto y se estrelló, incendiándose por completo. Jason, cuatro miembros de su equipo y el piloto murieron en el acto. Así recibían la noticia sus fans, que lo esperaban en este concierto. 163:58 Jason Jiménez había fallecido, había fallecido conocidísimo, importantísimo en Colombia. Había fallecido en un accidente de aviones. Jason Jiménez en un accidente de avión. Bueno, había contado esto tan solo unos días antes en una entrevista en un podcast en Colombia titulado el podcast Los hombres también lloran. Había dicho lo siguiente. 164:23 Llega mayo, yo me empiezo a soñar. Un tema muy delicado y es que íbamos a tener un accidente. Lo veo tres veces y me dice, puta accidente, Juan Pablo. Nunca he dicho esto, nadie lo sabe. Tres veces, dos sueños en España, el señor me muestra todo lo que tenía que hacer. Y yo despierto porque el capitán estaba desesperado diciéndome que íbamos a tener un accidente. Como a los ocho días vuelvo y me sueño de la misma mierda, pero ya yo me subí al avión, el avión se estrella, faltaban... 164:54 15 días para nacer mi hijo y yo empiezo a ver todo Medellín como yo me estoy yendo. 164:58 Ese accidente lo había soñado Jason, había soñado con el accidente que después acabó con su vida. Es un suceso, uno de los sucesos que nos llama muchísimo la atención, uno de los fenómenos ...más importantes que se han producido... ...en los últimos tiempos... ...la verdad es que todo lo que tiene que ver... ...con la muerte de este hombre... ...de este cantante colombiano... ...Jason Jiménez... ...bueno, no se deja, no se pone los pelos de punta... ...porque él había soñado... ...él había soñado... ...lo que después ocurrió... ...el mundo de los sueños... ...nos podemos preguntar... ...los sueños... 165:35 Sueños son, pues ese es el título de uno de los capítulos que efectúa nuestro siguiente invitado en su libro Inexplicado, un libro publicado por Luciérnaga y su autor es David Cuevas, que nos acompaña esta noche. David, muy buenas, ¿qué tal, cómo estás? 165:52 Hola Bruno, buenas noches. La verdad es que sorprendente, inquietante y llama mucho la atención este sueño que tuvo este hombre, este cantante, con lo que después iba a ocurrir. Y la verdad es que la respuesta a la pregunta que yo me efectúo es que hay algunos sueños que nos hacen pensar. 166:09 Sí, la verdad es que toda esta gran masa de fenómenos extraños, tanto nos apasionan, Bruno, el de los sueños premonitorios, Yo creo que es uno de los que se lleva en la palma, porque estoy convencido de que ahora mismo, escuchando Onda Cero, o bien en directo o bien en las diferentes plataformas de podcast, hay alguien que ha vivido uno de estos sueños premonitorios o bien conoce a algún familiar cercano o a alguien de su entorno. Es mucho más habitual de lo que pensamos. 166:41 ¿Tú estás entre ellos? ¿Tú has tenido algún sueño que te haya hecho pensar? 166:45 A ver, sueños que me hayan hecho pensar, he tenido unos cuantos. 166:48 Sí, no, me refiero a que te haya hecho pensar que ese premonitorio, me refiero. 166:53 Premonitorio como tal, que tenga un mínimo de garantías más allá de cuestiones que son puramente interpretativas, que no, no he tenido esa suerte. 167:06 Pero hay historias que son fascinantes. Yo he recopiado varias de personas que han soñado de forma pormenorizada con detalles muy específicos sobre cuestiones que, según dicen, han sucedido las horas o los días siguientes. Y la verdad es que, insisto, es una cosa bastante más habitual de la que creemos y que hay muchísimas personas soñando cosas Y te digo más, que probablemente, al no ser cuestiones puramente mediáticas, ni siquiera seguramente sean conscientes de que esas cosas que han soñado han podido no suceder en otras partes del mundo, en lugares que ni siquiera han visitado o en circunstancias que no han conocido en ningún sentido. 167:48 En este libro en el explicado cuentas incluso algún caso relacionado también con el mundo aéreo, el mundo de los aviones. Soñar con accidentes y después que pasen esos o muy similares accidentes con algunas conexiones en espacio, en lugar, en fechas, pero has incluido algunos de esos sueños que tienen relación con los accidentes aéreos. 168:09 Sí, efectivamente, y quizá hay más llamatido Es uno que me llegó a través de un programa de radio Amigo en el que he estado colaborando durante 10 años en Espacio en Blanco. Hablamos en enero de 2023 precisamente sobre este tema, sobre los sueños primonitorios. Y hubo una persona, Mireia Mejía, que contacta conmigo y me cuenta que ella ha vivido uno de estos sueños precisamente relacionados con el fatídico accidente del avión de Pam Am en Lockerbie, en Reino Unido, en 1988. 168:44 Ella me decía, leo literalmente, vivo en España, pero en 1988... 168:52 lo hacía en Quito, Ecuador. Ocurrió el sábado anterior al accidente. Había llegado a mi casa, me recosté en el sofá y me quedé dormida. Sería poco antes de la una, ya que en mi casa comíamos a esa hora. No sé si todavía estaba dormida o soñando, porque en esos momentos, digamos, en que estamos medio despertándonos, no sabemos si en realidad estamos dormidos o despiertos, lo que sería una duermevela. El caso es que nota... 169:21 que algo le zarandea el brazo para que despierte y entonces oye la voz de una mujer joven que dice es pan am es pan am el zarandeo me estaba despertando del profundo sueño y vio soñé que un avión explotaba a la altura de la cabina de los pilotos y pasajeros como ocurriría posteriormente el accidente mientras me despertaba escuché a mi madre llamándonos a comer bueno Ella dice, no hice caso al sueño, pensé que era solo eso, y bueno, que el zarandeo, si era muy vivido, y de hecho, sentí como me movía y me despertaba por el movimiento, pues tendría una respuesta a lo largo. 170:01 Durante la semana siguiente saltó la noticia de que un avión de Panam había explotado y caído en Lockerbie. 170:07 Cuando lo escuché por primera vez, no recordé el sueño, pero me sonaba familiar, y minutos después caí en ello. 170:14 Hace unos años verifiqué los datos del accidente. Fue un martes o miércoles 21 de diciembre del 88. El vuelo 103 de Panam hacia la ruta Frankfurt-Detroit vía Londres y Nueva York. Estalló a los 38 minutos de salir de Londres y cayó en Lockerbie. Murieron 270 personas, de las cuales 259 eran pasajeros y tripulantes del avión y 11 personas en tierra. 170:39 La verdad es que, ¿qué vamos a comentar? Solamente los hechos ya dan cualquier interpretación y cualquier sugerencia a lo que podamos decir. Todo está en los hechos. Los hechos certifican que parece que por sueño se pueden anticipar algunas cosas, pero no solamente este es el único caso que has conocido. Tú cuentas otros, por ejemplo, los de Eva, que es una de las personas que tú has entrevistado y que te contó más o menos. ¿Qué te contó? ¿Qué te explico? 171:08 Emma me contó muchísimas historias. Desde muy pequeñita, ella dice que viene de familia porque tanto su madre, su abuela, su bisabuela, también habían tenido este tipo de experiencias. Principalmente estos sueños premonitorios de los que hablamos esta noche, Bruno. Yo le preguntaba algunos de estos sueños y ella me contaba que el primero que recordaba fue cuando soñó que su abuela paterna se caía del balcón de un segundo piso... 171:37 Dice que lo soñó varias veces y que su abuela había fallecido precisamente esa semana. Pero claro, nadie se lo había dicho. 171:45 Ella no sabía que había fallecido. 171:47 Y mientras su familia iba al entierro, le dejaron con su abuela materna. Entonces, ella lo que cuenta es que su abuela se queda blanca cuando Eva le preguntó por qué nadie le había dicho que su otra abuela había muerto. Entonces, claro, y la abuela quiso saber cómo sabía esto. Era una niña muy pequeña, no le habían dicho que había fallecido, ¿no? 172:07 Y dice, no sé cómo lo supe, pero como dos o tres días antes de su muerte tuve ese sueño. Pero claro, esto puede ser una casualidad, pero lo interesante de Eva es que ella me contaba cómo años después volvió a pasarle exactamente lo mismo, pero en este caso con su bisabuela paterna. También soñó que se caía por una ventana y murió a los dos o tres días. Ella me dice que no muere porque cae de una ventana. Dice que no sueña de forma literal lo que ocurre, pero lo que sueña efectivamente es que ocurre. Y claro, ya es casualidad que sueñes que un familiar tuyo de forma clara cae y muere y esa persona días, horas o días después, finalmente fallece. 172:48 O sea, ese tipo de experiencias son muy habituales y Eva vivió varias de ellas. Por ejemplo, otra que me contó es que cuando en una ocasión ella estaba soñando, de repente su cuñado falleció de una muerte súbita y a la semana siguiente soñó con él. Y en el sueño era consciente de que él había fallecido y de que estaba soñando. 173:19 Entonces ella me dijo que sabía que estaba muerto, que se divertía mucho porque podía ir a donde le diera la gana, cosa que me hizo reír. También me preguntó qué habían hecho con sus cosas. Le comenté que esos días habían estado quitando su ropa de los roperos. Me pidió que le dijera a mi marido que cuidara del mechero. Ojo a esto, Bruno. Me desperté llorando y claro, su marido le dice, ¿qué te pasa? Dice, pues he soñado con tu hermano Y me ha dicho que, bueno, mi marido me dijo que era normal, que era muy reciente, que no tenía nada de extraño, ¿no? 173:53 Claro, cuando Eva le comenta lo del mechero, el marido se puso a llorar. Por lo visto, después del entierro, había ido a su domicilio y había cogido del cajón un mechero llevándoselo como recuerdo, ¿no? Su marido, en este caso, de su hermano. 174:08 Pero claro, eso ella no lo sabía. Ella no tenía ni idea ni de lo del mechero ni de que había cogido ese mechero. Entonces, claro, aquí tenemos un caso muy interesante, porque ya no es que sueñe, digamos, con la muerte de alguien que ha fallecido, sino que esa persona le dice, por favor, dile que gracias por lo del mechero. No sé, me parece cuando menos curioso, ¿no? 174:29 Desde luego que sí. La gente que haya tenido experiencias o que conozca alguna información, que visiten y que busquen el Instagram, el perfil en Twitter de David Cuevas o de servidores de Bruno Caravillosa en Twitter, en Instagram, en donde sea, y nos cuenten esos casos que seguramente es algo mucho más extendido a toda la gente de lo que nos imaginamos. Tú has conocido, como decíamos, algunos casos, algunos eventos, nos has contado algunos, y nos puedes contar otros, como por ejemplo, lo que te contó espectacular. 175:03 Bárbara Sanjurjo García es uno de los casos que cuentas en este libro. 175:07 Sí, efectivamente. Bárbara, ella me escribe en diciembre de 2021, y bueno, yo hablé con ella, y lo que me cuenta es, literalmente, esto me pasó hace diez años, en el 2011. 175:22 En aquella época trabajaba como delegada comercial de un laboratorio farmacéutico. Estaba durmiendo en un hotel en vivo, porque estaba con un jefe que había venido desde Barcelona y estaban trabajando en esa zona, con lo que hicieron noche allí, en un hotel muy cerquita del puerto como tal, ¿no? 175:39 Y además un sitio con bastantes historias curiosas, según me comentaba. El caso es que esa noche, a una hora muy curiosa, Bruno, porque la mayoría de las historias relacionadas con encuentros extraños o con sueños de estas características suelen tener... Las tres de la madrugada como protagonista, que es una obra muy cercana a la que estamos ahora, me parece. Ella dice que esa noche a las tres de la madrugada me desperté muy asustada y aún medio dormida, cogí el teléfono y llamé a mi madre, convencida de que a mi padre le había pasado algo. 176:12 Ahora te cuento el por qué, me decía. El caso es que, bueno, el móvil de su madre estaba apagado. 176:18 En ese momento ella me dice acciones y me espaló yo un poco y me di cuenta de que todo estaba bien, que solo había sido un sueño y menos mal que el teléfono de mi madre estaba apagado. Que vaya susto le hubiera dado si de repente su hija le llamara a las tres de la madrugada, ¿no? ¿Qué pasó en el sueño? 176:34 Según me cuenta, en ese sueño estaba muy alterada porque sabía que a mi padre le pasaba algo. Y en ese momento, en el sueño, aparecieron mis abuelos, fallecidos ambos, él en 2004 y ella en 2005, y mi abuelo, con el que sueño de vez en cuando, me decía «Tranquila, nena, no te preocupes, que nosotros cuidaremos de él». Mi abuela no decía nada, pero estaba con él acompañándolo. Esto es una cosa muy interesante. Este patrón me lo he encontrado en más historias parecidas, ¿no? 177:03 Entonces, según me contaba ella, tengo que decirte que son mis abuelos internos, los sueros de mi padre. Bueno, todo quedó en eso, en una pesadilla. Al día siguiente, mi madre me llamó asustadísima porque me había saltado el mensaje de la llamada a la fe de la madrugada y pensaba que me había pasado algo. En nombre de esto con mi padre, ni se lo conté porque no le di más importancia, ni mi madre tampoco. Esto ocurrió el 28 de enero de 2011, Bruno. 177:29 El 28 de febrero de 2011 mi padre falleció de un infarto fulminante mientras dormía. 177:36 La verdad es que nos ha dejado palabras este tipo de experiencias que nos demuestran lo que aquí venimos diciendo, que en muchas ocasiones y además está en muchas ocasiones y en épocas vinculadas a momentos trágicos, accidentes o fallecimientos. 177:54 que tienen una poderosísima, evidentemente, carga emocional. El mundo de los sueños parece que hace de ahí que ese umbral del tiempo se rompe cuanto más fuertes son los sentimientos relacionados con esos hechos. Hemos contado algunos de esos casos. Algunos de estos episodios aquí en La Puerta del Misterio, aquí en La Rosa de los Vientos y lo hemos hecho ahora con David Cuevas, investigador, periodista, estudioso, autor de varios libros como este Inexplicado. David, mil gracias por estar con nosotros y mil gracias por hacernos pensar tanto. 178:28 en algo que todo el mundo vive todas las noches, que es soñar. Y algunos sueños, algunos sueños nos hacen preguntarnos si son solamente sueños. David, mil gracias. A ti, Bruno. 178:41 Si alguien que os esté escuchando, pues participa de estas experiencias, como antes decía, pues se puede contactar por Instagram, me tenéis como David Cuevas Insta, me tenéis en YouTube con el canal de Estudiente Cuevas. Y un correo electrónico, libroinexplicado, arroba gmail.com. Si habéis vivido este tipo de historias o me queréis contar otra cosa, yo encantado de escucharos, de leeros. Y para estas historias, encantado aquí a la Rosa de los Vientos. 179:05 Muchísimas gracias, David. Un abrazo. 179:07 A ti, Bruno. Y que tengas dulces sueños cuando llegues a casa. Hay otros mundos, pero están en este. 179:34 Mujeres con alma. 179:42 Hace unos días se estrenaba en Netflix una miniserie llamada Las Siete Esferas, cuya historia está basada en la obra El Misterio de las Siete Esferas, escrito por la gran Agatha Christie. 179:54 Y resulta que tenemos la gran suerte de poder hablar con Juan José Montijano, que yo creo que es el mayor experto en España de Agatha Christie y puede que del mundo. ¿Qué tal estás, Juan José? Hola, ¿qué tal? 180:08 Pues un placer estar con vosotros. 180:11 Bueno, Juanjo es doctor en Filología Hispánica por la Universidad de Granada, trabaja de académico en la Academia de las Artes Escénicas de España, pero además ha escrito sobre esta reina del crimen, como algunos la llaman, varios libros. Los Crímenes de Agatha Christie, Misterios y Asesinatos que inspiraron su obra, El Universo de Agatha Christie y creo, si no me equivoco, Diez Negritos y todo el cine de Agatha Christie. A ver, Juanjo. ¿Qué tiene, Agatha Christie, que te fascina tanto? 180:43 Muchísimas cosas, ¿no? Vamos a ver, yo soy uno de esos niños de lo que hoy se ha dado en denominar la llamada generación EGB, de esos cuyos padres los fines de semana le daban 100 pesetas y acudí a los quioscos a comprar alguna novelita del oeste, de terror, aquella famosa de bolsilibro de Bruguera, y en cierta ocasión me quedé fascinado por una novelita con una portada donde aparecía una daga ensangrentada clavada en la espalda de un muerto, de un cadáver. Descubrí, se titulaba El asesinato de Roger A. Croix, por una escritora inglesa, Agatha Christie, y desde entonces, al leer aquella primera novela, me sentí absolutamente fascinado, atraído, precisamente, en primer lugar, por esas llamativas portadas que adornaban las novelas de Agatha Christie, y que eran auténticos bodegones del crimen. 181:34 Y ya, por supuesto, por todo ese mundo, ese universo paralelo, y ya supo crear, porque Agatha Christie si tiene algo con lo que podemos sentir identificados es con todo ese universo real que nos rodea, ¿no? 181:48 La verdad es que, si hablamos de números, el éxito de ellas es abrumador, porque más de 500 millones de libros vendidos en todo el mundo, traducciones en 104 idiomas o más, y lo más importante, sus personajes principales, ¿no? Erco Espoago y Miss Marple, y bueno, otras muchas historias que ya escribió, es como que siguen vivas, han envejecido fenomenal, se siguen viendo, siguen llamando la atención. 182:14 Efectivamente, yo más que decir que han envejecido, quiero decir que siguen tan jóvenes como en el momento en que fueron creadas, porque desde el momento en el que un nuevo lector se aproxima a la obra de Agatha Christie, vuelven a cobrar vida, por lo tanto son personajes absolutamente inmortales. Es cierto que nosotros como lectores, ahora con la conciencia en pleno siglo XXI, tenemos que entender también las circunstancias sociales, políticas y culturales ...del momento en el que Agatha Christie compuso... ...toda su producción... ...tanto narrativa... ...como cuentística... ...y también poética e incluso teatral... ...ojo porque no olvidemos... ...que pese a Agatha Christie haber alcanzado... ...su máximo reconocimiento como narradora... ...también fue una grandísima dramaturga... ...y una desconocida poetisa... ...a la que yo no me cansaré de reivindicar... ...porque tiene una lírica... ...muy filosófica y muy trascendental... 183:11 que realmente hoy en día es tan más latente que nunca. Por eso precisamente los personajes de Agatha Christie nos encandelan y nos fascinan en pleno siglo XXI, porque ella creó estereotipos con los que nosotros como lectores podemos sentirnos identificados. Esa diatriba que existe entre la lucha, entre el bien y el mal, entre los buenos y los malos, con esas bajas pasiones, el odio, el amor, la venganza, los celos, son sentimientos que están latentes en el ser humano a diario. 183:41 Por eso, precisamente, nos gusta tanto y nos llama la atención Agatha Christie, por ser tan sumamente real. 183:48 Cuéntanos un poco sus orígenes y de dónde le venía a ella tanta inspiración, aunque más o menos nos has adelantado un poco, pero ¿de dónde bebía ella? ¿Dónde se movía? ¿En qué entorno? 184:00 Bueno, yo a Agatha Christie la considero una pintora de la realidad. Ella se inspiraba para componer sus crímenes en cualquier suceso que ella veía, que leía, que observaba. Era una gran observadora de la realidad, mucho más incluso que conversadora. Era una persona enormemente tímida, pese luego a haber abierto el camino a grandes mujeres en el campo de la narrativa policíaca. Ella le gustaba mucho cocinar, pelar patatas, hacer la comida y observaba lo que sucedía a su alrededor. 184:33 Mientras su marido leía el periódico, observaba el campo, lo que podía hacer la vecina de enfrente, etc. Entonces, coge esas noticias que ha leído, que ha visto, que le han contado, las pasa por ese tamiz de la ficción y, evidentemente, crea una obra literaria. Crímenes como el DeLorean Express, que tiene su base en ...en el secuestro del bebé americano... ...de Charles Lindbergh... ...por ejemplo... ...un gran... ...un ejemplo quizás más... ...más significativos a todo ello... ...pero también... ...crímenes como los asesinatos... ...de Jack el Destripador... ...que le inspiraron el misterio... ...de la guía de ferrocarriles... ...por ejemplo... ...entonces... ...ese... ...ese... ...ese cuadro... ...pictórico... ...de la realidad que dibuja... ...a veces con... ...con unas pinceladas... ...muy... ...con muchos aguafer... 185:20 ...¿no?... ...porque precisamente... La narrativa de Agatha Christie no es una narrativa de novela negra, es una narrativa policiaca del hudunit, del juego, de construir un puzzle. Eso es precisamente lo que tamiza un poquito toda su narrativa. Entonces, ahí quizás radica precisamente el misterio de Agatha Christie, en pintar, en observar la realidad y dibujarla como tal, pasándolo evidentemente... 185:47 por su propio tamiz imaginativo. 185:48 Tú dices que es la escritora de novelas policíacas más vendida del mundo, incluso más que Conan Doyle. Sabes que llegó un momento que le tomó una tierra a Sherlock Holmes, que estaba ya hasta los mismísimos. Yo no sé si en el caso de Agatha Christie llegó a algunos de sus personajes a decir que estoy ya muy harta de escribir sobre fulanito o fulanita. 186:13 Pues tres cuartas de lo mismo. A ella le pasó exactamente igual que cuando andáis con Holmes, a ella con Poirot. Llegó un momento en el que ya estaba absolutamente saturada de ese hombrecillo bajito, calvo, bigotudo, snob, que quiso matarlo, quiso asesinarlo. Y lo mató, lo mató un poquito después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que pasa es que el libro titulado Telón, el último caso de Poirot, no vería la luz hasta el año 75. 186:40 justamente unos pocos años, un par de años antes de morir. Ella lo guardó, guardó al final de poder una caja fuerte, junto con el último relato de Miss Marple, porque precisamente quería salvaguardar en cierta medida la economía familiar, que no olvidemos a todo esto el contexto en el que Gata Christie comienza a escribir sus novelas. Estamos en el año 1920, compone su primera novela, El misterioso caso de Steyr. 187:06 Europa está inmensa en una guerra, en una primera guerra mundial. Las mujeres se dedicaban únicamente al sustento del hogar, del marido, el cuidado de los hijos, y las pocas que pueden hacerlo ayudan en su labor como enfermera, como ayiza, como hizo ella. Entonces, quizás uno de los pilares fundamentales de la narrativa de Agatha Christie es el enorme feminismo que instalan sus personajes y que abrió el camino para que otras escritoras caudetáneas de ella, como la británica Dorothy Salles o la neozelandesa nagallo más hicieran lo mismo en un terreno, en un campo abonado, sobre todo por hombres. 187:47 Recordemos que Agatha Christie se basaba en esos grandes escritores de novela de misterio de Cuarto Cerrado como Edgar Allan Poe, como Gastor Lerox o como Azur Conandoy. 187:59 Ella fue una auténtica pionera, como dices, y bueno, ella en su vida real, aunque te la habrán preguntado muchas veces, pero como hay muchos rosaventeros, muchos oyentes que todavía no conocen esta historia, también vivió un misterio y es el que ella durante unos días desapareció. 188:20 Y fue en 1926, en una época donde no estaba todo tan fácil a la hora de buscar indicios de dónde podría estar esta mujer. ¿Qué fue lo que pasó? 188:30 Efectivamente, este año precisamente el 3 de diciembre de 2026 se cumplirá el centenario de esos famosos 11 días desaparecidos. Bueno, días antes, Agatha Christie había enterrado a su madre. Se había enterado de que su marido había tenido una relación extramarital con su secretaria, con Nancy Neal. 188:49 también el marido tenía el trabajo el coronel Archival Cristi digamos había pasado un segundo plano por el grandísimo éxito un éxito quizás desbordado incluso por el éxito tan tremendo que había tenido la garota Cristi quizás los celos propiciaron un poquito que el coronel Archival Cristi cayera en brazos de su propia secretaria si tenemos en cuenta esas tres circunstancias los celos del marido la relación extramarital ...y la... ...el abrumador... ...circunstancia... ...del fallecimiento de su madre... ...Agatha Christie pues... ...cogió el coche... ...dejó la casa vacía... ...y se fue a... ...bueno a... ...no se sabe dónde... ...entonces de buena primera... ...la mañana siguiente encontraron... ...su coche solo con varias ropas... ...en la localidad de Newlands Corner... ...la policía... ...ve que en el interior solamente está el permiso de conducir... ...un abrigo de piel... 189:45 y una maleta con la ropa vuelta. No había ni siquiera indicios de violencia o sangre, y mucho menos ni rastro de la propia escritora. Once días después, debido a distintos anuncios publicados en la prensa londinense, a las búsquedas absolutamente inconmensurales, donde todo el público se lanzó a la búsqueda y captura de la cataclista, y el propio Arthur Conan Doyle, a través de un medio, le entregó un guante de la escritora para ver si la podía localizar, pues once días después la encontraron en la localidad de Harrogate, donde había estado en un balneario. 190:18 Hombre, teorías al respecto hay muchísimas, desde que lo hizo para dar publicidad, como una venganza por su marido, hasta por una distracción mental, etc. A fecha de hoy, ella, ni siquiera en su propia autobiografía, dio muestras ni siquiera indicios de lo que le pudo llevar a ese suceso. Y la familia jamás ha desmentido... ni mucho menos ha corroborado ninguna de las teorías que se circunscriben al respecto. 190:45 A mí no me gusta tampoco aventurarme a dar una teoría, me gusta, como profesor de literatura que soy amante de la narrativa policiaca, a que cada uno saque sus propias conclusiones mediante ese método inductivo-deductivo. Entonces, bueno, forma parte de la propia idiosincrasia de esa teoría. dama del misterio que fue Agatha Christie, de los muchos misterios que jaló en su vida. 191:07 Totalmente, está genial que quede eso dentro de su biografía, así un poco como un enigma. 191:12 Pero también tiene una vinculación con España y es que ella va a Canarias y yo no sé si en ese momento que hace ese viaje a Canarias supone un punto de inflexión en la vida de ella. 191:27 Sí, sin lugar a dudas. 191:29 Aproximadamente en octubre de 1928, Agatha Christie y su marido Archivas se divorcian. Tres semanas después, este contra de matrimonio con la secretaria que acabo de denunciar anteriormente. Entonces decide Agatha Christie poner tierra por medio y qué mejor forma de hacerlo que viajar a la Isla Afortunada, concretamente a España, donde se apostará durante unos días tanto en el puerto de la Cruz como en Santa Cruz de Tenerife. ¿Qué es lo que hará ahí entonces? Pues en principio, terminar una novela que le traía de cabeza, titulada El misterio del tren azul, una novela de la que ella siempre renegó, nunca acabó de gustarle precisamente, por esos tristes recuerdos que le traían de su divorcio. 192:09 Ella era incluso una gran descripción de lo que hizo en el Gran Hotel Tauro, por ejemplo, o cómo transcurrieron aquellos días en la Isla de Fortunados, durante su estancia en Canarias, a través de su autobiografía. Pero también tenemos dos relatos absolutamente maravillosos, muy desconocidos, y que recomiendo encarecidamente a los oyentes que lo lean, que están incluidos dentro de su antología La señorita Marple y Trece problemas, y que se titulan, siendo dos relatos, en primer lugar, El hombre de mar... ...y en segundo la señorita de compañía... ...donde va a hacer una descripción precisamente... ...del paisaje que ella estaba viendo en ese momento... ...y de todo lo que se circunscribía en ese instante, en ese año. 192:50 Pocas noticias se tienen de Agatha Christie en España... ...si es cierto que viajó en alguna que otra ocasión a Madrid... ...siempre discógnito a Granada, hizo un tour por toda Andalucía... pero no se tiene constancia porque quiso pasar desapercibida y por más que he intentado buscar localizar, la prensa da muy poquitas pinceladas al respecto de aquellos momentos que estuvo en nuestro país. 193:15 Y ella, antes hacías mención que dominaba otros géneros literarios e incluso creo que también firmó algunas obras con un seudónimo. 193:25 Efectivamente, como Mary Wismaycott. Ella hizo una serie de seis novelas amparadas precisamente en dejar un poco de lado ese éxito tan tremundo que a ella quizás le debordó un poquito como escritora de novelas policíacas. Y decidió dar un agujero de 180 grados a su narrativa, pese a las reticencias de sus productores, y decidió apodarse como Mary Westmacott, que era el nombre de una amiga, y escribir seis novelas, no de carácter romántico, como malamente se ha escrito, sino más bien de carácter filosófico, realista, etcétera. 194:00 donde ella precisamente da rienda suelta a lo que ella puede ser, a todo lo que ella no pudo volcar en su narrativa policiaca. Sus formas de pensar, de ver la vida, sus miras religiosas, etc. Son novelas que con la perspectiva de hoy, como lector del siglo XXI, realmente merecen mucho la pena, porque tienen un lenguaje que destila mucha humanidad. 194:26 destila mucha perspicacia, destila mucha observación, y eso es muy importante. 194:29 He visto que tienes una colección de objetos relacionados con Agatha Christie. No sé si a través de ellos, y sobre todo por todo lo que conoces de esta mujer, que nos hicieras un poco cómo era esa Agatha más en la intimidad, la Agatha más auténtica y personal, no la que solamente podemos sacar un perfil a través de lo que escribe. 194:53 Bueno, Agatha era una persona absolutamente apasionada por la lectura. Ella leía todo lo que caía en sus manos, desde prensa, revistas, críticas cinematográficas, pese a renegar completamente del cine, hasta cuentos de hadas. Le encantaba, por ejemplo, Arthur Conan Doyle, Walter Scott, Luis Omería Arcott, Luis Carroll, etc. Ella era una persona apasionada también de la música, de las culturas, de las civilizaciones antiguas. de la jardinería, de los paisajes, del tenis, del bridge, era una auténtica especialista en el bridge, de las manzanas, por ejemplo, las volvía loca. 195:33 Era una persona enormemente respetuosa con los animales, ella tenía varios perros y los consideraba como propia familia. Le gustaba mucho la decoración de interiores, de hecho, en todas las casas que yo solía cambiar de vez en cuando el papel de las habitaciones, etcétera. Luego la intimidad era una persona vivaracha, divertida, alegre, muy inteligente, enormemente inteligente. Hablaba poco, eso sí, era una persona que observaba más cara, le gustaba mucho más escuchar. No se prodigaba con la prensa, tan solo en alguna rueda de prensa. 196:06 Yo tengo por ahí algunas en mi archivo, las dos o tres entrevistas que concedió a la BBC británica y realmente se ve una persona muy retraída a la hora de hablar con el público. Y sobre todo era una persona... 196:21 Muy, muy conservadora. Dentro de ese feminismo que anteriormente he apuntado, por ser una de las primeras mujeres que escribió novela policiaca, por haber incluso hecho surf o haber dado la vuelta del mundo, es una persona enormemente independiente, era muy conservadora en todos los aspectos de su vida. Quizá ahí sí entronca con ese carácter, digamos, más británico, muy más retraído, no somos como el carácter mediterráneo, que estamos todos los días hablando, etc. Nos damos más a conocer. 196:51 Ella en ese aspecto era mucho más retraída. Pero yo realmente, si tuviera que retroceder de décadas atrás, me encantaría haberla podido conocer. Tuvo que ser una persona absolutamente extraordinaria. Y todo lo que no se nos ha transmitido a través de sus distintos biógrafos, creo que todavía queda mucho por decir de Agatha Christie, como escritura y como mujer. 197:13 ¿Qué tal la trató el amor? 197:14 Porque ella se volvió a casar. Sí, se casó en dos ocasiones. En primer lugar, conoció a su primer marido, al coronel Archibald Christie, en su localidad, en Turkey, en un baile a la que le invitaron Lord, si mal no recuerdo, Lord y Lady Clifford. 197:32 Y entonces, bueno, pues se enamoraron, fue amor a primera vista. Lo que pasa que, bueno, este señor, el coronel Christie, tuvo una relación extramarital y, como lo he apuntado antes, pues se divorciaron. Luego, precisamente por migración de otros amigos que la invitaron al Oriente Medio, viajó, tomó el Orient Express, ojo que una mujer en soledad, viajar en tren, la verdad que no era precisamente muy común, muy frecuente en aquellos años, y hablo precisamente en los años 40. 197:59 Pues se enamoró de un arqueólogo, Max Malowa, del que realmente era su media naranja, como vulgarmente se suele decir. A los dos le gustaba charla, le gustaba la intimidad, le gustaba... 198:15 una vida muy familiar, muy íntima, le encantaba escuchar música, pasear con la familia, etc. Y yo creo que su gran amor precisamente fue el señor Malova, que además la respetó, la quiso y fue un gran pilar para ella, porque no solamente la aplaudió en todo lo que hacía, sino que la animaba además a seguir escribiendo. Lo que pasa es que, claro, ya Agatha Christie cuando fallece en el año 76 ya estaba muy malita y el coronel Christie fallecería poco después que ella. Pero yo creo que vivieron una vida muy, muy feliz. 198:46 Y además, el amor la trató bien. De hecho, ella, por ejemplo, a través de un personaje que utiliza sus novelas policíacas, la detective y también escritora de novelas de misterio, Ariane Oliver, da rienda suelta también a todos sus pensamientos. Habla del amor también como algo, como pilar fundamental del ser humano, pero también como el mayor de los logros que obtiene el ser humano. Un ser humano no se siente... absolutamente realizado si no llega a alcanzar el amor. Y amor, no solamente el amor físico, ojo, sino el amor platónico, el amor idílico, el amor de una madre hacia un hijo, etc. 199:20 El amor, en mayúsculas, en definitiva. 199:22 Viendo cómo está el mundo actualmente y con la observadora que era Gata Christie, en la actualidad, si nos ponemos en este siglo, ¿qué historia crees que podría escribir ella, la dama del misterio? 199:35 Madre mía, pues a lo mejor algo... 199:39 no sé, algo de agentes secretos, ¿no? Por ejemplo, tal y como está el tema de Estados Unidos con Groenlandia, la Unión Europea, etcétera, algo así de agentes secretos, de hecho, escribió una novela titulada El misterio de San Suu Kyi, donde distintos agentes secretos intentan localizar la máquina enigma de los nazis. Entonces, Yo creo que sí, que una novela de Agente Secreto le pegaría mucho. 200:01 Bueno, sé que es muy difícil, pero imagínate, no sé, algún joven o alguien muy despistado que no ha leído jamás nada de Agatha Christie, no ha visto nada y nos está escuchando. ¿Qué le dirías que suscitará su interés? 200:17 Bueno, pues en primer lugar que se acerque y que lea Diez Negritos. Hoy en día titulada y no quedó ninguno, como la obra teatral homónima, ¿no? Un auténtico error por parte de los herederos de Agatha Christie, porque la obra de teatro tiene un final distinto al de la novela. Pero le diría que eligiera 10 negritos y no quedó ninguno, y que después hablaríamos. Porque en 10 negritos se va a encontrar precisamente con uno de los mejores crímenes de toda la historia de la narrativa policiaca. Luego le diría, léete el asesinato de Roger A. Croix, Y por último, léete Asesinato en el Orin Express. 200:56 Con esa trilogía conocerás quién fue Agatha Christie. 200:57 Perfecto. Pues nada, nos quedamos con esa bibliografía que nos acabas de decir, que esos son imprescindibles de Agatha Christie. ¿Verdad? 201:07 Totalmente, sin lugar a dudas. 201:10 Bueno, Juanjo, ha sido un auténtico placer charlar contigo. Un abrazo de corazón. 201:17 Otro para vosotros. 201:18 Y no cometáis muchos crímenes. Misterio alguno sí, que siempre hay que dejar un poquito de misterio. Pero crímenes no, asesinato no. 201:24 Ninguno. 201:25 Bueno, como veis, os dije la verdad. Juan José Montijano es el mayor experto en España y puede que en el mundo de Agatha Christie. Así que te invitamos no solo a leer los libros que le has recomendado, sino también los libros que ha escrito él sobre Agatha Christie. Porque te aseguro que los disfrutarás muchísimo. En Onda Cero La Rosa de los Vientos 202:32 1799. Un artista, un artista que sería universal, que estaría para siempre en los libros de historia. Hablamos en de Goya. Publica, publican los grabados. Uno de los pintores más ilustres de todos los tiempos ...que ofrece en esta obra, en estos grabados... ...ofrece lo que es la base de sus ideas... ...la base de lo que después daría la vuelta al mundo... ...que eran sus ideas en sus cuadros... ...las ideas de Goya estaban perfectamente reflejadas... ...en una de sus colecciones, en los caprichos más importantes". 203:10 Y los caprichos se nacen en un ambiente, en un entorno, en un mundo que refleja a la perfección nuestro siguiente invitado. Lo ha investigado muchísimo. Él es el autor, el libro está en ediciones B, es el autor del libro El Juicio y estamos hablando de Luis Zueco. Luis, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 203:34 Muy bien, Bruno, muchas gracias. 203:36 Bueno, hablamos de un personaje, fíjate si recordamos y hacemos un poquito de historia, seguramente dos de los aragoneses más ilustres son los médicos Miguel Servet y Ramón Cajal, y luego está la figura de Goya, y solamente un aragones podría escribir un libro como este sobre Goya, sobre una de las cosas tan importantes es sobre Goya, porque tú eres también de la Tierra, ¿no? 204:02 Sí, doble responsabilidad. No es fácil enfrentarse a Goya y no es fácil hacerlo haciendo además a Aragones, como os podéis imaginar, pero la verdad es que yo encantado de hacer tal desafío porque llevo muchos años trabajando la idea... ...y muy contento de haber publicado la novela... ...porque además la gente le está respondiendo muy bien. 204:21 La verdad es que el ambiente en ese entorno... ...esa publicación, esa publicación que estamos hablando... ...de uno de los autores más importantes de todos los tiempos... ...en todo el mundo, la figura de Goya... ...pero 1999, Los Caprichos refleja perfectamente... ...lo que es su forma de interpretar y de ver el mundo... Son una serie de grabados bastante negativos en lo que ofrece sobre su visión del mundo. Es extraordinariamente crítico Goya en esos cuadros y ahí está perfectamente reflejado lo que era su mundo interior. 204:58 Sí, no hace prisioneros Goya en los caprichos. Claro, nosotros estamos más acostumbrados al Goya de Corte, a esos grandes cuadros cortesanos, a la familia Carlos IV, a la Uquesa de Alba, que son cuadros por encargo, o sea, cuadros que le encargan y que hace de la mejor manera que tiene su genialidad, pero que no son libres. Donde muestra su libertad por primera vez y de las pocas veces que consigue publicarlo es en Los Caprichos, donde hace una denuncia... total a toda sociedad española, a todos los estamentos, a la desigualdad, a la ignorancia, a la prostitución, a los abusos, y lo hace con fatales consecuencias. 205:41 Y además lo costea a él, porque hay que tener en cuenta que los caprichos, que solemos verlos colgados, enmarcados en muchos museos, son un libro, son un libro de 80 estampas, que lleva trabajando los años, que lo paga él todo, que paga también el anuncio que lo publicita en el diario más importante de Madrid en primera página y que lo pone a la venta un 6 de febrero de 1799 y que el 19 del mismo mes los tiene que retirar de la venta porque se da cuenta de que van a ir a por él. 206:08 De todas formas, fíjate, lo que refleja un poco, imagino que también a través de la investigación que tú has hecho, es como que él... 206:20 Su ansia vital era también mostrar eso, ¿no?, que él quería contar. Pero yo no sé si en esa investigación que tú has hecho durante este tiempo para hacer la novela has encontrado algo, alguna vivencia que él tuviese más o menos en ese tiempo que le hiciera ese punto de chispa de arriesgarse, ¿no?, y decir, tengo que contarlo, no puedo quedármelo para mí, para mis amigos, sino que esto yo lo tengo que mostrar al mundo, lo tengo que mostrar al público, páselo lo que pase, que se arriesgue. 206:56 ¿Has encontrado alguna vivencia o algo que le motivara de alguna manera? 207:03 Sí, bueno, sabemos que Coyaca es gravemente enfermo en 1692, Se recupera en el 1393 y empieza a dibujar en cuadernos, como había hecho de joven. Lo hace en Sanlúcar, en Cádiz, cuando se está recuperando. Y ahí empezamos, creemos que empieza a gestar un poco la idea de los caprichos. Para que nos entiendan los oyentes, estamos en una época en la que la Ilustración sí que ha triunfado en España. Se inició de década en 1390. 207:30 Sabemos también que Goya tiene terminados los caprichos en 1797. 207:36 o mejor dicho, casi terminados, porque no son las 80 estampas, tenía hechas 72, tenían otro título, que eran Sueños, y la portada, en vez de ser su autorretrato, que es la portada con la que se publicó en el 99, la portada iba a ser la famosísima estampa del Sueño de la Razón produce monstruos, que tiene todo el sentido del mundo. ¿Qué ocurre? Pues que se dilata dos años más en publicarlo. En ese tiempo hay una purga en el gobierno y caen la mayor parte de los de los ministros ilustrados. 208:07 Quiero decir, Goya se retrasa mucho en la publicación de los caprichos. ¿Por qué? 208:13 No lo tenemos claro. 208:15 Pero si lo hubiera publicado antes, seguramente hubiera tenido más apoyo. 208:21 Y la influencia de los caprichos hubiera sido todavía mayor. Nos queda la duda de saber qué ocurrió, por qué lo publica tan tarde. Y de todas maneras, y hurgando un poco en el tema de la investigación, yo he tenido varias primeras ediciones de los caprichos en las manos y Y revisándola con expertos nos dimos cuenta, sobre todo en la que se conserva en la Biblioteca Histórica de la Universidad de Zaragoza, que la estampación se hizo muy rápido, tiene defectos. Por lo cual nos quiere decir que en 1799, cuando Goya los estampa, se da mucha prisa. Quizás se da cuenta de que los publica entonces o ya no los va a poder publicar nunca. 208:55 Puede sorprender a alguno que la Inquisición fue contra Goya, la Inquisición evidentemente la que existía entonces, finales del siglo XVIII, no era la Inquisición medieval, pero era una Inquisición que todavía hace muy poquito antes llevaba a cabo autos en de fe de los que él sabía mucho, de los que Goya tenía mucha información. O sea, él sabía que se enfrentaba al poder dominante y en este caso dominante y ejecutante en muchas ocasiones. 209:24 Sí, en muchas presentaciones la gente se asombra de que al final de 18 principios de Cirve todavía existiera la Inquisición. Y yo creo que hay mucha gente que no lo sabe. 209:33 Es sorprendente, de hecho es sorprendente también incluso para la gente de la época. La iban a abolir, la han intentado abolir, era una institución en decadencia, todo lo que queráis, estaba a punto de caer, pero ya sabéis esto, no caía. Y Goya sabe lo que son los autores de fe porque él ha vivido uno de joven en Zaragoza. Lo sabemos, y eso le marcó. Entonces, en los caprichos, cuando ataca la Inquisición, se está acordando el desauto. Y además sabemos que su amigo Moratín, en esta época, había descubierto en Madrid la famosa publicación del siglo XVII de Logroño, de las brujas de Zona Magadmi. 210:08 Entonces, sabe de lo que está hablando. Sabe muy bien de lo que está hablando. Y lo que quiere hacer Goya también... Bueno, Goya ataca a muchas cosas, a muchos estamentos en la... en los caprichos, pero claramente hay dos estampas que van a por la Inquisición y sabe lo que está haciendo, pero porque quiere que caiga, como mucha gente de la época. 210:27 Él en ningún momento se plantea el hacer, más o menos por las consecuencias que estás comentando y que estaba ya ahí un poco, no sé, como en límite de lo que podría pasar. ¿No se plantea hacer una publicación anónima para que no haya, pues eso, luego esta respuesta que al final le perjudica? 210:54 No, todo lo contrario. De hecho, la primera estampa es su autorretrato. 210:59 Y el texto es Francisco de Goya pintor. O sea, todo lo contrario. 211:03 Quieren que sepa quién lo hace y lo publicita. En lo que hace es que, claro, Goya es muy inteligente. Aparte de ser un genio de la pintura, es una persona muy inteligente. Eso hay que tenerlo en cuenta. Entonces, él se prepara para la defensa. ¿Cómo? Pues haciendo unas estampas muy ambiguas. Incluso los títulos son muy ambiguos. ¿Para qué? Para que cuando vayan a por él, que saben que van a ir a por él, insisto, lo que quizás no sabía era la magnitud de cómo van a ir a por él. Pues cuando vayan a por él, él tiene defensa. Y es que como son tan confusas, pues se puede decir, no, no, aquí yo he dibujado a unos señores que llevan en brazos, que llevan encima unos burros. 211:37 Esto no significa nada. Esto es una cosa que he soñado yo por la noche y ya está. Y le sirve, le servirá un poco para defenderse, pero se da cuenta de que no, que le han puesto en el punto de mirar y como consecuencia de hecho, pues no le queda otra que retirarlos, no volverlos a poner a la venta nunca más, y durante cuatro años son un problema para él. Pero tampoco nos tiene que sorprender, porque los famosísimos desastres de la guerra y los disparates de Goya ni siquiera se publican. O sea, los desastres de la guerra se publican 40 años después de muerto Goya, para que veamos un poco lo que era la censura o la autocensura, o lo que queramos llamar el ambiente de la época. 212:13 No se hace para publicarlos, pero ni... Damos cuenta que en ese periodo hay tiempos donde el Gobierno ha cambiado. Pues aún así Goya no va a publicar los desastres. O sea que, claro, es normal que con los caprichos al final los tuviera que retirar. 212:25 Como alguien que era tan crítico como el poder, con el poder y con todas sus manifestaciones, hizo estos cuadros, es un reflejo de su crítica, de su visión social, pero como alguien tan crítico con el poder, llegó a estar muy cerca del poder porque al ser pintor de cámara y muchas otras cosas, hay muchos de sus retratos, muchos de sus cuadros han pasado a la historia, están en la historia universal del arte, pero son cuadros relacionados con el poder. ¿Cómo logró meterse dentro del poder siendo tan crítico con el poder? 213:00 Bueno, pues que era un genio, pero en los retratos de corte también mete crítica, lo que pasa es que es más velada. 213:07 El cuadro más importante en vida de Francisco de Goya es la familia de Carlos IV. Pues claro, tú te fijas, fijaros, en los borbones. Son tres generaciones de borbones, un cuadro dinástico, un cuadro de importancia histórica para la época increíble. Pues claro, tú los ves a ellos, a los reyes, a toda su familia, y te das cuenta de que son una banda. O sea, Goya los retrata con una psicología, y tú los ves y dices, pero ¿cómo se dejaron retratar así? 213:35 También están introduciendo en los fusilamientos famosísimos del 3 de mayo, que en teoría es, o iba a ser, un cuadro por encargo para manifestar levantamiento del pueblo... 213:48 y la llegada de Fernando VII, Fernando VII no está en el cuadro. Ese cuadro no le gustó al rey. Es el pueblo el que está reflejado. Incluso las grandes obras que a lo mejor parece que no mete crítica, lo hace. Lo hace porque es un genio. Entonces, claro, imagínate los grabados que es libre el de acero. Él era un liberal de la época, un ilustrado y... 214:14 Y lo que le ocurre es que dice, yo no me puedo quedar con los brazos cruzados viendo cómo va mi país y toma partido. 214:19 Si él fuera tan crítico con el poder en los tiempos actuales, si tuviera Twitter, él se convertiría en viral. 214:26 Hombre, claro, sin duda sería... Y luego lo acusarían de ser políticamente incorrecto y lo censurarían de otra forma, ¿no? 214:37 Sí, claro, y haría algo que ni nos imaginamos, porque claro, hay que tener en cuenta que lo que hace Goya es... Es novedoso. La publicación de los caprichos es algo totalmente... Es la primera vez que se hace algo así. Pues si viviera ahora en el siglo XXI Goya, pues haría también algo que ni tú, ni ninguno de los tres nos podemos imaginar, porque es un genio. Claro, la gente tiene que entender que una cosa es un buen pintor, que hay muy buenos pintores en la historia, pero Goya es un genio, es otro nivel, ¿no? Entonces nunca vas a completar exactamente lo que pasa por la cabeza de un genio y siempre te va a sorprender. 215:05 Pero claro, fíjate, tú antes decías el argumento a la hora de crear todas estas imágenes, estos grabados, ¿no? De los caprichos y luego de los desastres y todo eso, que él tenía como esa coartada de decir, bueno, es mi imaginación y tal. Pero hay algo que estaba prohibido en España, que eran los desnudos. Carlos IV, además, estaba persiguiendo los cuadros desnudos, que incluso los quiso destruir, y tú también haces mención del tema, y él... Al le contrata a alguien muy importante para hacer desnudo y lo hace. 215:39 ¿Y ahí también la Inquisición intenta meter un poco cizaña o eso se queda ahí como con un tupido velo? 215:50 Es que eso es peor. 215:51 Pero tú cuentas que la maja desnuda igual no era la duquesa de Alba, que es lo que mucha gente cree, ¿eh? 215:59 Bueno, los mitos sobre Goya siguen existiendo. 216:01 ¿Y Godoy ahí qué tiene que ver? 216:04 Luis, ¿qué tiene que ver ahí Godoy? 216:08 Tiene que ver mucho. Claro, realmente estamos aquí hablando de la carga política y todo lo que queráis, de los caprichos y de los desastres, pero luego realmente es más peligroso pintar una mujer desnuda. Porque está tremendamente prohibido para la época. Lo que tiene que saber la gente es que la duquesa de Alba en esta historia no pinta nada. La duquesa de Alba no tiene nada que ver con la maja... ...con la Maja Desnuda... ...es un mito de finales del XIX... ...y está totalmente contrastado... ...que no está en la ecuación... ...no es una variable... ...pero el cuadro es muy transgresor... ...porque en esta época... ...los desnudos femeninos... ...están terminantemente prohibidos... ...de hecho... ...muchos expertos piensan... ...que Goya ni siquiera utilizó una modelo... ...porque ninguna mujer de la época... ...ninguna... ...se atrevería a posar desnuda... ...ninguna... ...entonces hay muchos que dicen que Goya... ...pudo pintarla de memoria... 216:56 yo creo que sí que necesitaría una modelo, pero bueno, pero es discutible, es discutible. Entonces, claro, es terriblemente provocador, pero un poco es lo que dices tú, Silvia, es un trabajo por encargo, es otra cosa distinta. Claro, ya no es Goya que diga, voy a ser un desnudo por primera vez, un desnudo que no sea un mitológico, no, no, no, es Godoy, que ya sabemos el poder que tenía en la época, quien le contrata, quien le obliga, entre comillas, quien le engaña, como podamos decir, para que pinte una mujer desnuda que va a estar en su Palacio de Madrid, en una sala privada con otros tres desnudos. 217:28 Uno de ellos, la famosísima Venus del Espejo de Velázquez. 217:34 Toda esta información y mucha otra sobre la figura de Goya se encuentra en este libro. Está en edición SBE, El Juicio, este libro de Luis Ezoeco, nuestro invitado sobre un personaje, sobre un artista universal que ha trascendido todos los tiempos y que va a estar siempre en la historia. Estamos hablando de Goya. Goya también ha sido un personaje que... 217:55 ha sido reflejado, yo creo que en algunas muy buenas películas, me estoy acordando de Goya en Burdeo, o sea, por ejemplo, como un personaje que tenía un mundo interior muy terrible, muy duro, era un personaje muy crítico, con mucha lucha interior. ¿Tú crees que se ha reflejado bien en el mundo del cine, en el mundo del arte, lo que era la figura de Goya? 218:18 Yo creo que no. Yo creo que no, porque siempre se... O sea, sí, porque claro... Goya en Burdeos está bien, pero es que al final siempre es Goya en Burdeos. 218:27 Sí, sí. 218:28 Nos ha quedado ese... No sé si me explico. Nos ha quedado ese tópico, ¿no? De un Goya muy mayor, un poco medio loco, ¿no? Y muy excéntrico. Está sordo, obviamente, pero también está sordo en mi novela y es en 1800. Claro, claro. 30 años antes. 218:45 No se ha quedado sordo por mayor. Claro. 218:48 Claro. Sí, no era ningún problema para Goya estar sordo. No, no, no. 218:54 ¿Le cambió un poco la forma de percibir el mundo? Obviamente, como a todos, como a nosotros también nos pasaría. Entonces yo creo que se ha ido siempre a ese Goya muy mayor de 80 años, pero claro, 80 años no del siglo XXI. Es que 80 años, en esa época es como tener 100 ahora. Es como tener 100. Entonces, claro, yo he querido huir de ahí e ir al mejor Goya. El mejor Goya es... El de 1790, la última década del 18, la primera década del 19, que es cuando hace sus grandes obras. Tiene 50 años, ¿eh? O sea, que no nos pensemos que tiene 20. 219:25 Que es que a Goya, y es que esto hay mucha gente que no lo sabe, le cuesta muchísimo triunfar. O sea, que estamos hablando de que uno de los mayores genios de la pintura mundial, hasta los 40 y pocos años, no ha triunfado. Que no ha triunfado. Y eso que tuvo una ayuda clave, que fue su cuñao, Francisco Valleu. Que si no está su cuñao, igual ni entra en la corte. Eso lo quiero decir para que entendamos que triunfar nunca es fácil. Y da igual que seas un genio. O sea, no es tan fácil. A veces incluso es más difícil para un genio porque a Goya se presentan muchos concursos cuando es joven y no gana ninguno. 219:57 Es que no gana ninguno. Ven, que hay talento, pero no le entienden. No le entienden. Es que no se había hecho nunca. Entonces, claro, a mí me gusta... Yo creo que es más importante ir a... Quizá no a Goya joven, porque es demasiado clásico todavía... pero sí al Goya a partir de su enfermedad, que es cuando lo cambia todo. Tiene 20 años donde es increíble, increíble. Y siempre terminamos yendo al Goya en Bordeos, eso es lo que a mí me da mucha pena y yo creo que está muy bien. Ya se ha tratado mucho Goya en Bordeos, vámonos a irnos allá a otra época de Goya. 220:31 De hecho, tú comentas que prácticamente cuando se pone a hacer estas cosas, que él es lo que le motiva su alma interior de querer mostrar, es cuando está en la cúspide de su carrera y se está arriesgando y que es un pionero en el arte, que defiende la libertad y que la gente muestre lo que quiera. Yo te quería preguntar, además del tema de la retirada de los caprichos, ¿de alguna forma la Inquisición intenta castigarle de otra manera a Goya? 221:03 Lo tienen en el punto de mirar. Hay un expediente que se descubrió en Toledo, en el archivo de la Inquisición. Tenemos el expediente Goya, 28 hojas de expediente. Dan para mucho, 28 hojas sobre Goya, pero purgado. Alguien eliminó parte de ese expediente, alguien desde dentro de la institución. Esto, claro, yo en mi novela del juicio lo utilizo. Queremos decir que alguien desde dentro le ayudó por encargo, porque era un admirador, porque era un ilustrado, porque hay que tener en cuenta que dentro de la Inquisición también había ilustrados que quieren acabar con la propia institución desde dentro. 221:37 Lo que tenemos que tener claro es que a Goya le investigaron varias veces la Inquisición. Y aunque es verdad, como hemos dicho, que ya no es la Inquisición del XVI, del XVII o la Inquisición medieval, es una Inquisición que sí te puede arruinar la vida socialmente y puede hacer que Goya no iba a pintar un cuadro. Y lo que estabas diciendo antes es muy importante. es que Goya se la juega cuando está en la cúspide. 221:58 Es que eso es lo realmente interesante. A Goya, que le cuesta casi 50 años triunfar, justamente cuando está en lo más alto, se la juega. 222:09 Ahí es donde está un poco la clave. 222:10 No se la juega cuando ya lo tiene todo perdido o cuando es demasiado joven. 222:15 No, no, no. 222:15 Que se la juega cuando más puede perder. Y en la novela, por ejemplo, hay una persona clave, una figura clave que es su mujer, José Faballeu, que le dicen muchas veces eso. Es Francisco. ten cuidado, ¿no?, que nos ha costado mucho llegar hasta aquí a ver dónde te estás metiendo. 222:29 Pero, sin embargo, yo creo que el mensaje trasladado en nuestro tiempo es muy bueno y muy positivo. El hecho de que él siempre fue un genio, nació casi siendo un genio, pero el triunfo le llegó ya a una edad muy avanzada. Y es una demostración de que no hay que cambiar, hay que mantenerse fiel a unos principios. Él no transformó para nada su mundo y su forma de interpretar la realidad. 222:53 ...y el triunfo llegó... ...llegó siendo el mismo... ...pero no cambiando nada... ...y yo creo que ese mensaje... ...tenemos que tenerlo muy presente... ...sí, sí... ...vamos, yo estoy totalmente de acuerdo con... ...claro que sí... ...porque nos demuestra que si Goya... ...o sea, que uno del mayor género de la pintura... ...necesitó casi 50 años para triunfar... ...pues nosotros, pues claro que es difícil... ...que con 20, con 30, incluso con 40 años... ...triunfes... ...es que realmente lo lógico es que todavía no triunfes... ...pero tienes que seguir, exacto... ...tienes que seguir, tienes que luchar... ...tienes que buscar tu espacio... ¿Dónde encontró Goya su espacio? 223:25 Pues haciendo cartones para tapices. Era un trabajo... Hombre, pues dentro del mundo artístico... Es que no sé si llamarlo ni siquiera artístico, ¿eh? Y Goya le sacó un partido, y ahí fue donde Menz, que era el pintor de cámara de aquella época, que había una exposición importantísima en el Museo del Prado hasta finales de febrero, Menz dijo, hombre, aquí hay algo, aquí hay talento. No es como yo, porque Menz y Goya no se parecen, pero claro, un buen pintor sabe reconocer el talento y dijo, mira, este chico... Aquí hay algo. No sé exactamente el qué, pero hay algo. 223:55 Pues hay lo que hacer. Tú vas a tener alguna oportunidad en tu vida. Pues cuando la tengas, aunque no sea exactamente... 224:02 Lo que tú quieres, tienes que aprovecharla. 224:05 Tú que eres zaragozano, que eres de Borja, esa plaza del Pilar tan importante, el Pilar en su trabajo, en la figura de Goya, esa plaza tiene un monumento dedicado a una de las frases de Goya, de «El sueño de la razón produce monstruos». Él tenía un sueño, él tenía un sueño y mucha razón. 224:28 utilizaba mucho el razonamiento y utilizaba mucho ese pensamiento. Ese sueño era pasar a la historia, pero pasar a la historia sin cambiar lo que es tu historia personal. 224:41 Claro. Tenés en cuenta que es un ilustrado. Sobre todo hoy es un ilustrado. Aparte hay muchas más cosas. Entonces, para los ilustrados, realmente veían los males de la sociedad. Y, por ejemplo, para ellos... 224:56 lo peor que había y lo veían como una enfermedad era la ignorancia. 224:59 ¿Cómo se lucha contra la ignorancia? Pues con la razón, ¿no? 225:03 Y con la educación y leyendo. Entonces, claro, en el fondo, Goya es un ilustrado como Moratín, que es otro protagonista de la novela, y como Jovellanos, que en la novela está siempre encarcelado en prisión, porque estaba encarcelado en prisión. Esta época de España, de finales del XVIII, es muy interesante. El XIX es un siglo terrible, lo mires por donde... por en los miles, pero en el 18 es como triste porque ves lo que pudo haber sido, porque había gente muy buena y con muy buenas ideas y estuvimos a punto de subirnos al tren de la modernidad, pero sobre todo por culpa de Francia y también por nuestros propios errores, nos bajamos de él y ya no lo volvemos a coger. 225:46 Emocionante, desde luego, la historia que cuenta nuestro invitado, que cuenta Luis Ezoico en este libro, El Juicio, está en edición SBE. El protagonista absoluto es la figura de un genio absoluto. Está en la historia del arte, está en la historia de la humanidad y estará en la historia del mundo. Hablamos en Degoya. Luis Ezoico, muchas gracias. Felicidades por tu trabajo. Un abrazo. 226:09 Un abrazo. Muchas gracias. Un abrazo. 226:18 La rosa de los vientos en Onda Cero. 226:25 Big Bang Maddle. 226:52 Con Mado Martínez, como siempre aquí en La Rosa de los Ventos, también en esta temporada. Mado Martínez, Colombia. Mado, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? 227:00 Buenas noches, pues encantada de estar aquí. Estoy de celebración. Muy bien, y nosotros, nosotros también estamos muy Big Bang, muy Big Bang, explosivos estamos. 227:11 Pero hoy vamos con nuevos temas, con nuevos asuntos que nos vas a traer y que a la gente le encanta escuchar. 227:17 Pues sí, aunque hoy vamos a hablar de una cosa así como un poco macabra, de las esquelas y los obituarios. 227:23 Oye, ¿tú te acuerdas del momento y de la época? Los tiempos, todo esto que cuento no pasaba hace tanto, pero abríamos el periódico y era muy importante, cada periódico, la página o dos páginas o tres, lo que fuera, que se dedicaba a las esquelas. ...ahora ya no existe eso... ...o ha pasado mejor vida... ...bueno... ...no sé si esa expresión... ...ya no se estira tanto... ...no sé si esa expresión es la más adecuada... ...hombre yo creo que se usa pero muy poquito... ...sí, sí, todavía hay... ...pero muy poco... ...pero antiguamente formaba parte de un ritual... ...que todos leíamos... ...que todos escuchábamos... ...todos nos fijábamos en las personas... ...que se habían marchado y que estaban en esa esquela... ...y que se contaban una serie de cosas... 228:11 que había escrito alguien de su entorno. 228:14 Sí, las esquelas... Oye, sigue pasando, porque mi pueblo tiene un grupo de Facebook de la iglesia, de la parroquia de la Santísima Inmaculada de mi pueblo, y pues ya no están a lo mejor esas esquelas, pero ahí se anuncia puntualmente a todos los que se van al otro barrio. 228:30 Sí, sí, sí. 228:31 Entonces, pues la gente está ahí pendiente de ver quién, ¿no? En Facebook, a ver quién ha fallecido, quién ha sido, quién no sé qué. Mi pueblo es muy pequeñito, ¿no? Pero yo me acuerdo cuando yo era pequeña, cuando murió mi abuelo Juan, que en paz descanse, había unas cosas que eran como unas tajas, que eran unos cartelitos que tú pegabas al lado del pan, la panadería, el kiosco, lo que sea. Yo me acuerdo de ir pregándolos por la calle en Jumilla y ir al kiosco donde compraba los bolsillos y decir, ¡mi abuelo se ha muerto! 229:00 y eran como para las misas para ir a hacerle las misas o primero para el funeral pero luego para ir a hacerle a asistir a las misas que todo el mundo supiera que esa persona había muerto y aún la guardo una de ellas una copia en el álbum de fotos de cuando falleció mi abuelo o sea que era casi niña como una invitación Si era una invitación al funeral y a las misas, entonces tú lo ibas pegando por las calles. Esto si vas a Europa del Este, en Bulgaria y sitios así, está todo lleno de tajas. O sea, las farolas, las calles, de toda la gente que se muere. 229:31 que era como sería yo me imagino en los años es que yo acabo de venir de allí de Europa casi del este y efectivamente me las he encontrado me ha llamado muchísimo la atención la gente se pega con chinchetas en los árboles grandes y gordos y todo el mundo que pasa por allí las ve 229:51 Todo el mundo, porque es algo como muy comunitario este tema de los obituarios y las esquelas y tal. Y luego, pues nada, pues esas frases que eso, que le dedican las personas en los periódicos, en los lugares, en los obituarios, no sé, pues de mi abuela le pusimos una frase, ¿no? Vive la vida, que era lo que ella siempre nos decía a mi hermana y a mí. 230:11 Y bueno, ya con el paso del tiempo, pues en España no se ven tantos, pero no fuera pa' de bestia, nos lo confirma Bruno, yo también las he visto... 230:18 es muy común y ahora lo hemos cambiado por el WhatsApp, por el Facebook, ¿no? A ver quién se ha muerto, quién no se ha muerto, quién no sé quién se ha muerto. Y lo curioso es que hoy ¿por qué os he traído esta noticia? Porque la Universidad Estatal de Michigan en Boston College y la Universidad Estatal de Arizona han analizado 38 millones de esquelas publicadas en Estados Unidos en tres décadas y han descubierto que son auténticos espejos sociales. Este estudio está chulísimo. No cuentan tanto cómo fue la vida del difundo, sino... 230:46 ¿Qué valores queremos resaltar como sociedad? ¿Y qué significa haber tenido una buena vida? Entonces, de todos los valores universales que existen, parece ser, según Sualon Swart, que lo más repetido en los obituarios es, uno, la tradición, a mí esto me ha sorprendido muchísimo, un 80% de todos los valores, un 80% la tradición y un 76% la benevolencia. Es decir, pues la buena persona que ha sido, vamos... 231:13 Que lo que más se pone en las esquelas es lo fiel que ha sido a tus raíces, yo que sé, la receta de tu abuela y si tuviste un buen corazón. 231:24 Y al final, yo que sé, parece que esto es lo que... Bueno, y hay una cosa también muy curiosa y es que, claro, las mujeres suelen tener así como más las esquelas, suelen hacer más referencia a la benevolencia, al cuidado, al afecto... 231:37 los logros y todo eso se resalta más en los hombres los logros, la disciplina la milicia, la vida física el compromiso, todo eso y los mayores, la edad los mayores más asociados también a la tradición y los jóvenes pues a la benevolencia y bueno, otra cosa también es muy curiosa en las esquelas y es el impacto de las crisis como colectivas como cambian en las esquelas ¿y eso cómo lo identifican? 232:06 Pues mira, resulta que en el 11S, en el 2001, en Estados Unidos, pues ya nos hacían tantas menciones a la seguridad, eso de que en paz descanse y todo eso, ¿no? Sobre todo en los cementerios de Nueva York y en las esquelas de los periódicos de Nueva York. Entonces lo que aumentó fue las menciones a eso, a la tradición, a la benevolencia. ¿Por qué? ¿Por qué? Pues porque en el 11 se destruyó la ilusión de seguridad que se tenía en el país, pero sobre todo en Nueva York, que fue un impacto y un estrés postraumático muy grande, ¿no? 232:40 Y las esquelas se llenaban de raíces de religión, de comunidad, pues lo que no se podía derribar con los aviones, ¿no? Que la gente necesitaba un poquito como reafirmar que había un núcleo inquabrantable en la vida, ¿no? Como la fe, la familia, las costumbres, esas cosas. Pero ya no eran menciones a la paz y a la seguridad y cosas así. 233:00 Y luego, en la crisis financiera del 2008, esto también es súper curioso, pues resulta que disminuyeron las referencias a los logros personales. Entonces, un año después de la crisis del 2008, que como recordáis fue la bancarrota de Lehman Brothers, que también afectó a España, que fue una crisis mundial y tal... 233:17 Pues nada, dejaron de aparecer esquelas sobre logros personales y aumentó el hedonismo. ¿Por qué? Pues porque la red, como esta crisis económica tan grande, pulverizó todo lo que eran carreras, éxitos, gente hasta que se suicidó, porque lo había perdido todo. Pues en este contexto, ¿para qué alardear de logros que podían desaparecer con un desplome bursátil? Pues la gente buscaba refugio en el disfrute inmediato. O sea, como Carpe Diem, que diría Ana María, vívele aquí y ahora, disfruta la vida. Y de ahí que poco después crecieron las alusiones en los habituarios y las esqueras a la vida vivida y medida en momentos de placer, sobre todo en el placer, más que en trofeos. 233:59 ¿Y la pandemia también se notó, Mado? 234:02 Ostras, sí. Esto también fue muy grave porque desde el 2019, que fue el año de la pandemia, cayeron las venciones a la benevolencia. O sea, ya nada de ser bueno ni de nada. O sea, subieron las referencias a la tradición, las normas sociales, las costumbres, ¿no? Todo como muy conservador, normas sociales, tradición, religión, ¿por qué? 234:26 Que no deja de ser curioso que al margen de las necrológicas, al margen de las esquelas, la pandemia marcó también eso, marcó una vuelta atrás en cuanto a las tradiciones. Se empezaba a mirar más hacia atrás más hacia la tradición, más hacia la conservación de las cosas, al conservadurismo. Hubo un retroceso en ese tipo de valores y se volvió un poco hacia atrás. 234:49 Fíjate, eso se notó también en las esquelas. 234:52 Yo creo que las esquelas, una de las cosas que buscamos en ellas es una enseñanza, un toque, una luz que nos ayude en la vida a cada uno de nosotros. Yo creo que ese es lo bueno que tienen las esquelas. Maddo, que durante todo este año vamos a estar en Big Bang Maddo contando mil cosas más sobre este mundo en el que estamos, este mundo que la ciencia conoce y la ciencia nos está intentando encuadrar y dar a conocer, como esto que nos has comentado esta noche. 235:25 Y vas a estar con nosotros, ¿no? 235:27 Pues sí, para que nos sigamos preguntando qué dirá la gente de nosotros cuando no estemos aquí, en nuestra esquina. 235:36 Es verdad, es verdad. ¿Cómo pasaremos a la historia? Eso dice no sé qué presidente, pero es que eso es lo que nos interesa mucho sobre la vida de nosotros. 235:42 Bueno, y hay gente que deja su escrito de cómo quieren que le recuerden también o que hagan algo o dejen de hacer, o sea, que al final... Otra cosa es que se les haga caso. 235:52 Mado Martínez, Big Bang Mado. Mil gracias. Un abrazo grande. Chao. Ya está aquí la Rosa de los Vientos por esta noche, volvemos mañana. La Rosa de los Vientos se vuelve mañana a partir de la una de la madrugada, con más contenidos en este punto en el mes de agosto de temporada a temporada. 236:16 Y mañana nos escuchamos, así que rápidamente ya estamos aquí. 236:24 Gracias por ver el video. 236:54 y y Música Música Gracias por ver el video. 238:49 y y y Música Música Gracias por ver el video. 240:28 ¡Gracias!