Espen Lee Usensurert

00:03 I snart 50 år har han løst konflikter verden over. Uredd og direkte. Også når du stormer som mest. Mytene er mange, historiene enda flere. Men hva er egentlig sant? Dette er Espen Li. Usensurert. 00:26 Hjertelig velkommen til en ny utgave av Espen Li Usensurert. 00:30 Hei Espen. Hei du. Har du det bra? Jeg har det bra. Så fint da. 00:36 Og har fint og hyggelig besøk i studio. 00:38 Ja det har vi. Vi har Fredrik Gressvik på besøk. Hei du! Hei! 00:44 Takk for at du kom med Veldig hyggelig å se deg her Dere har noe felles Fordi jeg husker jo Da du var ferdig med militertjenesten Espen Og noen pliktår Så dro du nedover til Libanon 00:57 Jeg dro ned til Limonen i 78 og var i kontingent 1 og 2. Så var jeg hjemme og gjorde noen små ting og gjorde ferdig noen kontrakt. Etter hvert dro jeg ned i kontingent 7. Da har vi de turen der. 01:14 Men du traff ikke Fredrik da? 01:17 Nei, jeg gjorde nok ikke det. Jeg tror han er litt yngre enn meg også. 01:22 Jeg var 11 år enn du dro den første gangen, så det var for tidlig for meg. Da er jeg glad for at du ikke dro, egentlig. Men jeg så jo ut som jeg var 12, men jeg ser tilbake på de bildene, jeg var par og 20. 01:34 Nei, jeg dro ned i 92 og 93, da var jeg der i litt over et år som pressoffiser, og da var det jo helt annet å være der, fordi når dere var der, så var jo den største utfordringen som jeg skjønte, det var PLO som drev å... Ja, det var PLO vi hadde problemer med, og vi hadde jo flere treffninger og skytninger mot hverandre, så det var stort sett PLO som var hovedproblemet vårt. 01:58 Vi lå jo også i telt da, dere fikk vel sånn prefabrikert hus, 02:02 Åh, hør på han! Jeg kom til en nybygd hovedkvarter oppe på Falkehøyden, som vi kalte det, som vi hadde tatt for å unngå at vi var inne i det israelske okkuperte området når vi var der. Alt var okkupert av israelerne, så vi måtte ta de forskjellige høydene for å unngå at israelerne tok kontroll på det. Så vi hadde bygd hovedkvarteret, eller noen hadde bygd hovedkvarteret, så det var akkurat ferdig når jeg kom opp dit. Så det var jeg flyttet inn dit, jeg fikk et eget lite pivohus for pressofiseren, med radiostudio og alt sånt, så det var jo utrolig gode fasiliteter der. 02:35 Og så var det andre utfordringer. Vi hadde den sommeren jeg var der, så var det en krig mellom Hisbollah og Israel, som var ganske heftig. Det var de store utfordringene som var der da, at Det var kampen mellom Hisbollah og israelerne, og Hisbollah hadde Katusha-raketter som var utrolig dårlige. De fløy veggemellom, for å si det pent. Så hvis vi bodde under banen til sånn Katusha-raket, så kunne du aldri være helt trygg på hvor den landet er. 03:00 Men du vil jo høre da når det gikk over. Så lenge de plusser da, så er det greit. Hvis du stopper og plusser, så er det på veien. 03:09 Grunnen til å gå hjemme seg. 03:10 Men dette er så de dronene i Ukraina, de iransk bygde dronene som russerne bruker. Jeg var i Ukraina for noen uker siden. De kommer jo inn over byen i Kyiv, det høres jo som et par mopeder på full fred som har tatt ut innmaten og potta på, og så er det det samme som skjer, plutselig så stopper lyden, og da er det rett ned. 03:32 Har du også alltid hatt en sånn trekning mot områder hvor det pågår konflikter, og hvor det er farlig å oppholde seg? 03:41 Jo, men jeg var, jeg jobbet i NRK i middagstunden, sånn rolig program for eldre et år, og så syntes jeg det var litt kjedelig. Og så var det ledig jobb i Libanon, så dro jeg ned dit, og da startet TV 2 mens jeg var i Libanon, og da jeg kom hjem så trengte de noen med erfaring fra Midtøsten, og noen, jeg hadde jo journalistutdanning også, og noen med erfaring fra krigsområder. Ja, ja. Og da ble det liksom min oppgave i det øyeblikket jeg begynte TV 2, og så balla det bare på seg, og så er du han med mest erfaring da, du sender ut hele tiden, eller det var det vi gjorde i starten, jeg vet ikke om det var så lurt, sånn på lang sikt, men jeg ble stadig sendt ut til nye områder, og så elsket jeg det som folk vil si er adrenalinkick, men som er, det har du jo også kjent på Espen, ikke sant? 04:21 Men det handler jo om, for meg da, litt penere ordlyd rundt dette her, så handler det om å mestre de oppgavene du får under helt ekstreme forhold. Det gir et utrolig deilig mestringsfølelse. 04:32 Ja, det gjør det, og du vokser veldig på at du selv, ikke sant? Du greier å mestre det, og gjøre tingene riktig, ikke sant? Ja, ja. 04:40 For det er jo der jeg ser litt likheten i den greia dere... Nei. 04:46 Hahaha. 04:48 Så jævla like er dere ikke av utseende Men i måten dere jobber på For dere er begge ute i områder Hvor folk flest egentlig ikke har lyst til å være Og hvor det kan være forbundet med fare Hvor det ligger masse risikoanalyse i forkant Så jeg skjønner jo at det er et adrenalinkikk Men det er mye som må tenkes på før du på en måte drar til mange av de områdene du også har vært, Fredrik. 05:18 Ja da, en ting er risikoanalyser på forhånd, det kan man drive litt med, men så får man jo etter hvert kontakter som gjør at, blant annet i forsvaret og sånt, som gjør at du kan være innhent i etretningsinformasjon som andre har, om hvor det er trygt å være, og så må du... finne noen lokaler du kan stole på. Det kan være litt komplisert. Jeg hadde en fiksere i Gaza, så vi kaller det fiksere, de som hjelper oss på bakken. Jeg ba om et intervju med noen som truet meg å drepe nordmenn etter Mohammed-karikaturene. 05:49 Så ba jeg om et intervju med den gruppa, og så ringer fikseren og sier ja, de vil gjerne møte deg i morgen. Både jeg og han burde jo skjønt at dette var veldig dumt i det. 05:58 Og da fikk jeg tips om at noen hadde rigget til for at noe ekspektakulært skulle skje i Rafa på gassastrippen, og det var sannsynligvis en henrettelse av undertegnende. Jeg ble varslet to minutter før, så jeg kom meg unna i tide. Sånn som i Afghanistan så utviklet det seg en sånn hvor du har noe som heter Afghan Logistics Service, som er da afghanere som har samband og ordner med skuddsikre biler, vepnede vakter hvis det er nødvendig, tolker og så videre. Så du kan liksom kjøpe en hel sånn pakke, og det var det også etter hvert i Irak. 06:29 Som på en måte lever av å hjelpe pressen fra alle forskjellige land, liksom. 06:36 Ja, og alt fra skrive tilatelser for å få pressevisum. I Iran også er det et sånt kontor som hjelper deg hvis du skal ha litt tettere forbindelse med myndighetene mange andre steder. Skal du ha visum til Iran, så sier de at de kan, eller jeg har vært i Iran flere ganger, vi fikser en invitasjon fra myndighetene. Bare fortell oss hva det er du har lyst til å gjøre, ikke sant? 06:57 uten sammenligning for øvrig da så produserte jeg dette her programmet som heter Amazing Race Norge hvor vi reiste jorda rundt en gjeng på 19 dager eller noe sånn masse forskjellige steder det er den eneste gangen vi har hatt sånn fiksere for da må du jo ha folk på plass som kan ta seg av alt mulig som måtte oppstå og der opplevde jo vi også å bli kastet ut av da kom det en fyr da var vi i Hanoi inne på det der svære militærmuseet der nede og skulle ha en avslutning, og så kommer en fyr med maskinpistol og sier, nå skal dere gå. 07:32 Og da er det jo fort gjort at man tenker, ja, det skal vi vel kanskje. Men da kom fikserne inn og hjelp til det. 07:40 Ja, det er alltid, eller i stort sett så finnes det jo løsninger på alle problemer som oppstår underveis. 07:46 Det hender jo at man må bruke litt smøremidler, ikke sant, for å få ting til å gå som man ønsker. 07:54 Korrupsjon er jo, så lenge du vet at det er korrupsjon, så er det egentlig jævlig bra. For da vet du at da kan du komme deg unna hvis du har noen dollar i lomma. Og det er det du sitter til, noe av det i hvert fall. Og så er det det som han sier, at du må ha en fiksere. Så hvis du er på et sted over litt tid, så får du tak i den fikseren, det er det du trenger i forhold til det. 08:16 Jo, jeg skjønner det. Men med de oppdragene du gjør, så tenker jeg, der har jeg egentlig aldri vært i tvil om at det er sånn det gjelder å smøre folk. Men det må kanskje du også, ja. Og det er kanskje en litt sånn skjult side av pressen. For å komme dit du vil, for å få noen hjelper du trenger. 08:33 Jeg har stått åpent frem om hvor korrupt jeg er, da. 08:37 Tidligere. Norge? Nei, nei. 08:39 Nei, og det har jo vært mye bråk i media om det Fordi dette har vært en sånn, noen sier at vi må aldri betale noe Og hjelpeorganisasjonene sier at de har absolutt noe på dette med å gi penger Jeg vet ikke hva de gjør for å løse problemer Men for eksempel rettssaken mot Moland og French Altså jeg har ikke betalt store summer Men når vi skulle inn og filme der, så forlangte han dommeren Nei, aktoren, han gikk ut sammen med assistenten sin Det var en militærdomstol og forlangte 100 dollar av meg for å få tilattes til å filme inne. 09:10 Så ga jeg en 100 dollar, og så ble jeg politianmeldt etter å ha fortalt om dette i Norge av en eller annen jøk i Norge da, fordi jeg hadde bedrevet korrupsjon i utlandet, og det er forbudt etter norsk lov. Og det som skjer, det saken blir selvfølgelig henlagt, men det en av avokatene til Moland & French sa til meg, han hadde jo vært vittne til det hele, så sa han, Fredrik, det var to vepneoffisere som ber deg om 100 dollar, i min bok så er det vepne ran. Ja, ja. 09:36 Jo, men det er det samme, for det samme opplevde vi, spesielt i India, så var det sånn at det flyr mye politifolk på gatene, og der fikk vi jo klar beskjed fra våre fiksere om at hvis de får, og det var snakk om fem eller ti dollar seddel i hånda, så stopper gjerne trafikken og fjerner folk og sørger for, men hvis de ikke får den, så er det veldig vanskelig, og da kan du ikke filme Og det var jo som vi gjorde da, det var en stor post i den produksjonen som heter Smøring og korrupsjon, hvor det var svært lite kvitteringer. 10:10 Så man må jo se igjen hva man ønsker å oppnå med det. Du er jo bare for å komme frem til der du skal gjøre jobben din, som du gjør Uildar liksom. 10:20 Jeg hadde en sånn helt blokk med kvitteringer fra Sarajevo Taxi. Så i starten så bare fylte jeg ut korrupsjons... Vi snakker om bompenger i Afrika her da, ikke sant? Du kommer til en militærpost, og så er det rusa unge soldater med Kalashnikov i militærposten, så vil du bare videre uten noe trøbbel, og da er det greit å stikke til de 20 dollar, ikke sant? Ja, ja. Og i starten så skrev jeg kriteringer fra Sarajevo Taxi. 10:49 Jeg har vært på tur i Kongo, men jeg hadde tatt en taxi i Sarajevo, så jeg leverte den til regnskap. Men etter hvert så sluttet jeg med det, fordi jeg tenkte at hvis det blir noe trøbbel å boke etterskynde her, så er det plutselig jeg som blir beskyldt for å stikke av gårde med de pengene, ikke sant? 11:04 Ja, ikke sant? 11:07 I tidligere episoder så har vi hatt Espen som forteller om det å krysse grenser, hvor det er nødt til av bakgrunnen og den jobben han skal gjøre å foregå under radaren. 11:18 Har du vært nødt til å gjøre det samme, eller er det noe du ikke kan si? Jo, nei, jeg kan jo si det. Nå har jeg jo sluttet TV2 også, så det er jo greit. Jeg har krysset grenser. Det har vært steder vi ikke har fått tillatelse til å komme inn. Det er mange sjalister som jobbet i Syria, som reiste ulovlig inn fra Libanen en stund. 11:37 Ok. 11:37 Jeg har tatt meg ulovlig inn i Libanon på et tidspunkt. Det var vel i 95, 96. Da ble jeg utvist av Libanon i fem år etter det. Så jeg prøvde å komme inn igjen i 98, og da oppdaget jeg dette på flyplassen, så da tok syrisk etterretning hånden meg og satt meg på første fly ut av landet. Men jeg klarte å komme meg... 12:00 inn igjen da, via Jordan Israel, så tok jeg kontakt med en tidligere pressofficer kollega som hadde vært i israelske herne samtidig som jeg var i Norske, i Libanon, og han var da assistenten til Benjamin Netanyahu, som da var statsminister den gangen også, og han fiksa det sånn at en sånn paramilitær gruppe fra Israel kom og tok meg med over grensa inn til Libanon igjen. Så det er måter å komme seg rundt på. 12:31 Å omgå noen problemer på. 12:34 Ja, for du har også blitt bandet fra noen land i noen år, i perioder. 12:39 Det stemmer det. Nå har ni år gått ut på datan, og dere kan søke om hvordan det dreier innom. Men... Det er jo fordi at du da blir stoppet. De har en mistanke til at ting skal skje, ikke sant? Og da er det selvfølgelig sånn som jeg mener, at det har vært noen som har vært litt for rappsjefta, og fortalt litt for mye, og noe de ikke skulle gjøre det. 13:06 Jeg har også vært i Venezuela, jeg var der for noen år siden, og det var også, da dro jeg inn som turist, og det er jo, som journalist så bør du helst ikke gjøre det, men i motsetning til deg da, Espen, så har jeg liksom, når jeg reiser stort sett åpent som journalist, så er det mye enklere, fordi det faller ikke så mange mistanker på deg. Nei. Ikke sant? Du har med utstyr og pressekort og alt sånn. Ja. og brev fra redaksjonen, og så så jeg jo Venezuela, at de tolv var veldig skeptiske til meg, ikke sant? Eller når jeg kom inn der. 13:37 De spurte jo periodister, sa det hele tiden, og jeg sa, I don't speak Spanish, så periodister er jo da journalist. Bare rister på hodet, så jeg skjønner ikke noen ting. 13:46 men jeg tenker at som journalist så bør du helst for jeg tenker at du hamner fort i trøbbel hvis du reiser inn ulovlig og har kommet inn uten å bare si at du er journalist og så blir du tatt for et eller annet og det er krigsområdet så risikerer du 14:02 En spion anklager mot deg Og det kan være farlig Da blir du der nede Det vil jeg jo tro Hvilke områder er du har vært Hvor du tenker at det har vært Alle farligst Hvor du liksom har tenkt på Fy faen her Burde jeg vært her? 14:21 Det er mange steder, men jeg var i Bagdad i 2003 når krigen brøt ut, og det var enormt med bombing den første uka. Jeg har vært i Fallotsha i årene etterpå, så det er en by i Irak som regnes som den aller farligste under opprøret mot den amerikanske okkupasjonsstyrken, og sammen med amerikanske soldater, altså vi har jo ryggdekning der inne, men Men vi ble jo beskutt hver gang vi stakk snutten ut av leiren. Så jeg har vært i Gaza i tre av de krigene som har vært mellom Hamas og Israel, hvor det ikke føles som om det er noe system på hvilke steder som blir bombet. 14:55 Det er det nok. De har nok noen klare mål. Det har ikke vært sånn som den siste krigen nå, men da har de hatt noen tydelige mål. Men jeg vet ikke hvor de målene er. Der er det aller viktigste, det er bare at vi ringer til den israelske herren, som faktisk har et sånn servicenummer for pressetensen, og sier at vi bor på det hotellet, vi har mange journalister som bor på dette hotellet. Samme gjorde vi med Pentagon i Irakkrigen da den brøt ut. Vi bor på Palestine Hotel, som det da heter, i Hjerta Bagdad, rett overfor Elva fra Saddam Husseins palass. 15:27 Det er et hus i byen dere ikke ønsker å ramme, og det er der hvor det bor 250 internasjonale journalister. 15:33 Føler man at det blir tatt til etterretning? 15:36 Ja, det blir tatt til etterretning, bokstavlig tatt. Vi tar det med til etterretningen. Ja da, det lytter til oss. Men de sier at vi kan ikke garantere noe. Men de sier at vi... Når jeg var i Sør-Libanon i 2006, under krigen mellom Hezbollah og Israel da også, så ringte jeg inn og sa at vi bor her, i dette huset ved siden av den kirken. Ja, ja. Lurt å finne en kristen by, eller den byen Tyr jeg var i, for den rammes sannsynlig ikke like hardt. Når vi skulle ut, så kjørte vi 20 biler i kolonne med journalister, og varsler også om at nå kommer det en kolonne med journalister her. 16:13 Så henter det at de skjøyt varselskudd, men de skjøyt jo ikke for å treffe oss. 16:17 Det er vel litt av den kritikken som har vært i krigen der nede nå, hvor det på Gaza har vært flere pressefolk som har gått med i kamphandlingene. 16:28 Ja, problemet der er jo at vi andre ikke har fått lov å reise inn, så det er jo lokale journalister. 16:36 Jeg er veldig opprørt over at så mange journalister er drept, fordi det viser seg at man bomber uten å ta hensyn til sivile. Men så er det også viktig å huske på at journalister i krigsområdet veldig ofte oppsøker de farligste områdene. Sånn at det er naturlig at det er flere journalister enn andre. Som vil bli drept. 16:57 Det er vel for å få det spesielle skupet. Når aksjon skjer da. Det er jo det det går ut ifra vil være. Så da er det jo ikke så veldig rart at det er noen som forsvinner. 17:07 Nei, og jeg skjønner absolutt det Men samtidig så er det viktig Hvordan føler du på Selv om du nå kanskje sitter noe mer på silinja Enn du gjorde tidligere At man ikke kommer inn Sånn som i Gaza For meg så er det et varseltegn Så det holder Det er jo det 17:28 Når man ikke vil slippe inn journalister, så er det fordi man har noe å skjule. Det er noe man ikke vil ha ut. Det er klart at de palestinske journalisterne har foret oss med bilder og filmsnutter fra Gaza hele veien. Men problemet er at jeg tror jeg er flinkere til å fortelle historiene fra en hvilken som helst krigssone for norske journalister. TV-serie enn det de lokale er, fordi jeg snakker samme språk, og jeg vet hvilke knapper jeg skal trykke på i forhold til følelser og sånne ting. 17:58 Så den biten mangler i denne krigen her. Men det hadde jo vært, det er jo ikke sikkert redaktørene i særlig grad hadde sluppet, eller latt journalistene sin reise inn, fordi Det er for farlig, rett og slett. Ja, det er vanskelig å se hvordan du kan ha rimelig kontroll på dette her. En ting er at du nærmer seg en front, men reiser du inn på Gaza-stripen, det er det som er spesielt her, så er du lukka, sånn som vi var i Bagdad i 2003, altså da du først er i Bagdad, så er du, det er liksom ikke bare å stikke, ikke sant? 18:29 Det er ikke bare å bevege seg vekk fra fronten, fronten er rundt deg, og ja... 18:34 Espen er veldig flink til når han går inn i saker og bare konsentrerer seg om saken og ikke la seg farge av politiske sider eller andre greier. Han går inn, han tar en jobb, og han gjør den jobben. 18:55 Han skyver alltid siden. Som journalist når du er ute, er det alltid like lett? 19:03 Nei, og jeg tenker jo at jeg er jo kjent for å være en av de som pusher den grensen litt. Poenget er at hvis jeg skal rapportere hjemme fra en krig, så vil jeg rapportere med både huet og hjertet. Og det handler jo om å fange opp lidelser blant annet, ikke sant? Og hvis det er sånn at noen kriger uten å ta hensyn til sivile tap, så er det en story som må fortelles. 19:28 Mhm. 19:29 Og så blir noen rasende på meg da, ikke sant? I Norge så har det stort sett vært venner av Israel som har blitt rasende på meg når jeg har rapportert fra Gaza-krigene og fra Libanon-krigene. Jeg skrev en bok for noen år siden bare for å minne folk på at jeg har gjort det rapporterte om noe annet også. Jeg har dekket utallige bussbomber som har masse gjennomført i Israel. 19:49 Og jeg rapporterer jo med huet og hjertet derfra også. Så jeg tenker at det er det du skal gjøre som journalist. Og så har det vært tilfelle hvor jeg har stått i Gaza, og så har en kollega av meg stått i Israel, og da har vi rapportert fra hvert vårt ståsted. Og så har jo målet vært at TV 2 skal ha en objektiv dekning, og det får de. Men hver enkelt sak kan ikke nødvendigvis være objektiv. Er det en familie som er drept enten på den ene eller den andre siden, så er det en sak som vil farge oss og seernes syn på saken. 20:24 Når du da skal ut på et oppdrag, er det da den stasjonen, TV 2 eller hva du er med på, som da bestemmer hva du skal se, hvor du skal dra, eller er det litt opp til deg selv hva du føler for hvor ting skjer der og da når du er der? 20:43 Når jeg er på bakken, så er det jeg som i stor grad tar avgjørelsene. Det er veldig vanskelig for en sjef hjemme å ta de avgjørelsene. Det eneste den sjefen hjemme aldri må gjøre, som jeg aldri vil ha akseptert, det er hvis jeg sier at jeg får beskjed om å dra til et... Hvis du er i Bagdad, kan du dra til Fallotsa? 21:01 Og jeg sier nei, så hadde jeg aldri akseptert at noen hadde prøvd å pushe meg. Da tror jeg jeg hadde dratt hjem og sagt veldig tydelig fra hva jeg mener om det. De må heller holde meg tilbake. Men når det gjelder hvor jeg reiser, så har det jo blitt, altså det er jo sånn at jeg har hatt mine dekningsområder i Midtøsten, Afghanistan, Irak, som jeg har hatt hovedfokus på, og da har jeg blitt sendt dit av sjefene, og så kommer jeg av til med reiseforslag, sånn som Den siste krigen, nå var jeg i Ukraina for litt siden, men den siste krigen jeg var i for TV 2, det var i 2021 da Kabul falt. 21:34 Da var jeg egentlig i USA-kursmet, bodde i Washington, og så ble det så kjedelig etter at Donald Trump var ferdig og Joe Biden tok over. Så jeg satt og kjedet meg der, og så foreslår jeg for sjefen min at jeg kunne dra og lage noen reportasjer rett i forkant av den amerikanske-norske tilbaketrekkingen fra Kabul. Da landet jeg, vi trodde det skulle skje noen uker frem med tid da, så landet jeg 15. august klokka 6 om morgenen, og tre timer etterpå så har Kabul falt, og det er kamper på mitt hotell. Da er det jo jeg som har foreslått hele reisen, og så havnet jeg i trøbbel, men da var det jo heldig, da var det jo en erfaren reporter som var på plass, og så taklet jeg det, og så ved hjelp av noen brittiske soldater og norske spesialstyrker, så kom jeg med helskina ut av det som oppstod der. 22:22 For en av de jobbene du har vært med på, så vet jeg at du var på Serena Hotel i Kabul for x antall år siden, og da hadde du med, eller du hadde kanskje ikke med, men du var med større. Han var ikke statsminister. Han var utenriksminister. Han var utenriksminister. 22:38 Det var 2008, dette. Ja, ja. 22:40 Det er Melinda, jeg sa så mye annet. Det virker sånn. Og da leste jeg om deg og så deg på TV også, at du var jo med på det som skjedde rundt han, og i et eller annet øyeblikk så ble det et angrepp mot det hotellet. Det er mange forskjellige historier om hva som egentlig var årsaken til angrepet mot hotellet. Jeg har hørt fra skilder som jeg har, og jeg skal ikke si at det er riktig, men at Utenrikspartementet har lagt ut på noen sider hvor de reiste og hvor de skulle, og tidspunktene de skulle da på de stedene. 23:17 Og deriblandt også Serena Hotel. 23:21 Men du var jo der. Hva skjedde? 23:23 Nå husker jeg det også. Vi snakket om det i sted også litt. Jeg husker det nå at det var noen som hadde lagt ut utenriksdepartementet. Men det var jo noe dator og ord vi skulle bo, kanskje. Er ikke det usannsynlig klønte? Jo, det er klønte. Men hele reiseruta lå nok ikke der. Men det som skjer er at hotellet blir angrepet. Men dette er jo et høyprofilert hotell å angrepe, for det er mange høyprofilerte gjester som bor der. Det er en sånn det tryggeste hotellet. Fordi de hadde veldig godt sikringsvern rundt hotellet med vepnet folk og folk på tak og sånn. Problemet er bare at hvis du bryter gjennom det der kringvernet der, så var det ingenting bak, ikke sant? 23:58 Så de kastet håndgranater og skjøt mot vaktene, og så løp de i dekning, og så var jo døra åpen. Du sier han er en av de sprengte seg selv i det han kom inn porten. Han har vel sikkert blitt truffet av noen kuler fra vaktene. Og så er det en som løper rundt i kledd politiuniform og skyter. Og da blir det veldig, ikke sant? Dette kjenner vi fra utøya også. Det blir veldig sånn uforståelig fare. Og så er det en som løper da rundt og skyter flere, blant annet Dagbladets journalist Karsten Thomassen, og en av større medarbeidere fra utenriksdepartementet. Jeg jobbet på førstehjelp med begge de to, og noen til. 24:30 Og så var det et par som døde underveis der, og Karsten klarte vi å holde i livet da, til vi fikk ham ut av bygget, og over et norsk kjøretøy med norsk leger, og da tenkte vi at nå har det gått bra, ikke sant? Men når han kom til sykehuset til NATO, så døde han på operasjonssporet der. Ok. 24:51 Gjør det noe med deg i forhold til jobben du har, eller blir det da bare enda viktigere å være på plass for å dekke og melde? 25:02 Jeg mener jo at det blir enda viktigere. Samtidig så blir det jo for redaktørene her hjemme, og det gjelder jo alle redaksjonene den gangen, så var det et sjokk fordi det har gått så bra så lenge, ikke sant? Uten at man har mistet noen. Og da er det sånn at redaktørene setter seg sammen og tenker, ok, hvordan skal vi gjøre dette? Vi må i hvert fall samarbeide når forskjellige medier er ute. Men det har jo vi gjort på journalistnivå hele veien, ikke sant? Men det er viktig å fortsette å dekke de sakene. Vi kan ikke droppe det fordi vi har et dødsfall, og så er det sånn statistisk så har det fortsatt gått ganske bra. 25:35 Det som var mitt problem er at jeg da har en datter i 2008, hun var 12 år, som får hele denne historien med seg. Og pappa er på det hotellet, og så går det tre uker, og så reiser jeg til Afghanistan igjen for å være der en måned. Det er tøft for en datter. Ja, men hun har jo da vokst opp fra 10-årene, eller helt fra Serena, visst at det noe som helst kan komme med en telefon om at det har skjedd noe med meg. 26:02 Og det er jo også det som er når du drar på en sånn tur. De som har det verst, det er jo de som er hjemme. For de vet ingenting, de vet ikke hva som foregår, de vet bare at du er på jobb. 26:15 Men du som er der nede, du har tross alt en mulighet til å kunne enten gå den veien, den veien, og så kan du trekke deg tilbake, du kan jonglere litt mye mer, mens de som sitter hjemme, de bare får ting i etterkant og sånt, og da spesielt på den seriena, hvor du får faktisk i stua di 26:33 Samtidig som det skjer Der kom nyheten ut Mens vi holdt på med førstehjelp Så på et tidspunkt så husker jeg At jeg sa til det andre Ring hjem, altså bare gi melding til noen Og at alt er greit Og så var det noen som ikke fikk den telefonen Og de skjønner jo etter hvert at dette her ikke er bra Men jeg må også si det at når du er på bakken, jeg er helt enig med deg Espen, når du er på bakken så står du der, og så tar du masse vurderinger hele tiden. Det handler om å bare gå rundt et husgjørende, ikke sant? Titte forsiktig rundt, se hva det er du som møter deg der. 27:05 Og de vurderingene kan ingen andre enn deg gjøre, og da er det jo fint å ha erfaring med dette her. Også dette med å møte folk da, som jeg har gått i møte med folk som kommer imot meg med våpen, og som kanskje vil meg noe vondt, men jeg ser at det er en situasjon hvor det å snu og løpe, Det er ikke en god idé, for da tar de meg. Eller da kan de ta meg. Da er det bedre å gå bort og hilse på de og smile og vise bilder av, dette har jeg lært av tidligere SAS-soldater, brittiske spesialsoldater. Vise bilder av kona mi og dattera mi. 27:37 Hvis jeg ikke har kone og barn, så kan man vise bilder av andres kone og barn. Det er ikke så viktig. Men i det øyeblikket så knytter du noen som menneskelig bond som er viktig å ha, som gjør det litt vanskeligere å skjære hodet da. 27:48 Ja, ja. Og det er det samme som, det gjelder kanskje litt mer her hjemme også. Hvis du kommer opp i trøbbel, og du vet navnet på velkommende, og du bruker fornavnet på den, så for å være her oppe, Så dette er velkomne ganske langt ned og roer seg, hvis du kan greie å være hyggelig og bruke navnet flest sett fornavnet på. Det har jeg vært borte i mange ganger, og den der psykologien er hvor du bruker da, til å bruke navnet og roer det helt ned med bare å prate og være hyggelig, men bruke navnet på velkomne er veldig, veldig bra. 28:24 Man blir knyttet tettere til hverandre med en gang, og det... 28:27 Tiden renner fra oss i dag, sånn at jeg tror faktisk vi er nødt til å runde. Nå er jeg, Fredrik, men kan vi lure deg til å bli med en liten runde til, sånn at vi får litt mer av historien neste uke? 28:42 Selvfølgelig, dette har vært veldig hyggelig. 28:44 Ja, kjempehyggelig. Ja, veldig, virkelig. Vi høres hjem neste uke, alle tre. 28:52 Denne podcasten er produsert av True Black Media. Redaktør og produsent er Stein Jonsen. Alle navnitepersoner har fått tilbud om å uttale seg.